Unità di gioco

[giallorosso]

Onde evitare ulteriori polemiche e far diventare questo 3D un monologo, aspetto che qualche altro forumista dica la sua, magari qualcuno di quelli che postano da più tempo ed ha voglia di intervenire

[bettino]

Personalmente uso 3 o 4 forum come pura consultazione per avere info. sulle squadre e intanto farmi un'idea su quelle che sono le tendenze predominanti sulla giocata. Poi se uno si gioca la puglia o la calabria sono fatti suoi. Io vado da tempo con i miei soliti 4/5 book e le mie giocate sono limitate a pochi spiccioli per volta. Viste poi le quote, l'orientamento generale e le info raccolte sulle squadre, passo alle mie valutazioni su quello che può essere il segno per me più possibile e, ovviamente, a quale quota viene offerto. Nel caso sia sotto il 2, unisco due o al max 3 avvenimenti nelle varie combinazioni, dal momento che per me giocare sotto non esiste vincita (giocare ad es 10 @ 1.70 vuol dire perdere 3....).
Essendo cmq fra i meno esperti del forum, nel caso qualcuno avesse voglia di farmi notare qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento, mi potrebbe aiutare non poco....
Grazie

[sergab]

Personalmente uso 3 o 4 forum come pura consultazione per avere info. sulle squadre e intanto farmi un'idea su quelle che sono le tendenze predominanti sulla giocata. Poi se uno si gioca la puglia o la calabria sono fatti suoi. Io vado da tempo con i miei soliti 4/5 book e le mie giocate sono limitate a pochi spiccioli per volta. Viste poi le quote, l'orientamento generale e le info raccolte sulle squadre, passo alle mie valutazioni su quello che può essere il segno per me più possibile e, ovviamente, a quale quota viene offerto. Nel caso sia sotto il 2, unisco due o al max 3 avvenimenti nelle varie combinazioni, dal momento che per me giocare sotto non esiste vincita (giocare ad es 10 @ 1.70 vuol dire perdere 3....).
Essendo cmq fra i meno esperti del forum, nel caso qualcuno avesse voglia di farmi notare qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento, mi potrebbe aiutare non poco....
Grazie

Ti rispondo subito, ma che a giocare una squadra al 1,70, vuol
dire perdere 0,3, è una grossa stupidata. Esempio, se tu avessi giocato
la Juve domenica a Siena all'apetura di Snai al 1,70, avresti fatto una
grossissima presa perchè primo avresti la quota massima mondiale, e poi
nel caso non fosti del tutto convinto potresti sempre rivenderla al 1,50
lucrando cosi' un 0,2 gratis.
Poi ti confido che se vado a vedere tutte le mie giocate, e faccio una media probabilmente quel 1,70 si avvicina di molto alla MEDIA delle mie
giocate.
Per quanto concerne il fatto di legare assieme 2/3 eventi, non sono d'accordo con te, in quanto è già  difficile prenderne uno alla volta, doverne
poi prendere 2/3 mi sembra difficile. Per questo discorso riparlo di Snai,
che ha metà  degli eventi in tripla, questo già  ti dice tutto sulla difficoltà ...



Ciao e buona punta a tutti

[bettino]

Personalmente uso 3 o 4 forum come pura consultazione per avere info. sulle squadre e intanto farmi un'idea su quelle che sono le tendenze predominanti sulla giocata. Poi se uno si gioca la puglia o la calabria sono fatti suoi. Io vado da tempo con i miei soliti 4/5 book e le mie giocate sono limitate a pochi spiccioli per volta. Viste poi le quote, l'orientamento generale e le info raccolte sulle squadre, passo alle mie valutazioni su quello che può essere il segno per me più possibile e, ovviamente, a quale quota viene offerto. Nel caso sia sotto il 2, unisco due o al max 3 avvenimenti nelle varie combinazioni, dal momento che per me giocare sotto non esiste vincita (giocare ad es 10 @ 1.70 vuol dire perdere 3....).
Essendo cmq fra i meno esperti del forum, nel caso qualcuno avesse voglia di farmi notare qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento, mi potrebbe aiutare non poco....
Grazie

Ti rispondo subito, ma che a giocare una squadra al 1,70, vuol
dire perdere 0,3, è una grossa stupidata. Esempio, se tu avessi giocato
la Juve domenica a Siena all'apetura di Snai al 1,70, avresti fatto una
grossissima presa perchè primo avresti la quota massima mondiale, e poi
nel caso non fosti del tutto convinto potresti sempre rivenderla al 1,50
lucrando cosi' un 0,2 gratis.
Poi ti confido che se vado a vedere tutte le mie giocate, e faccio una media probabilmente quel 1,70 si avvicina di molto alla MEDIA delle mie
giocate.
Per quanto concerne il fatto di legare assieme 2/3 eventi, non sono d'accordo con te, in quanto è già  difficile prenderne uno alla volta, doverne
poi prendere 2/3 mi sembra difficile. Per questo discorso riparlo di Snai,
che ha metà  degli eventi in tripla, questo già  ti dice tutto sulla difficoltà ...



Ciao e buona punta a tutti

Grazie sergab, terrò presente quanto dici, anche se, non facendo betting exchange, posso solo basarmi sulle quote d'apertura con eventuale copertura minima in un secondo tempo dopo le info della settimana...

[vadacca]

Tempo fa vidi un post su questo forum, non ricordo di chi e sinceramente neppure l'evento trattato. Quello che ricordo e' che il tizio diceva di aver caricato l'under di parecchio e, a seguire, tutti daccordo con lui. Io invece pensavo che l'over avesse molte piu' probilita' di uscire rispetto a quanto dicessero tutti, compreso l'andamendo del mercato. Non ho giocato nulla poi, influenzato dal convincimento generale..............ho perso un'occasione. In definitiva credo che il bello sia discutere, confrontarsi, ma poi le scommesse vanno assolutamente fatte con le proprie idee. Io troverei sinceramente molto interessante sapere anche la somma giocata da ciascuno perche' puo' rendere l'idea di come questa persona gioca. Sono daccordo poi che puo' essere ritenuto immorale ecc e quindi non penso si possa fare.

[dj_mercury]

Bella discussione. Premetto che ultimamente mi sono dato alle scommesse calcistiche solo sull'Asian Handicap perché i book offrono quote nettamente migliori (vedi lavagna di Pointbet, Pinnacle, 10bet, betfair con solo l'1% di commissione) e inoltre i risultati da prevedere non sono 3 come nell'1x2, ma solamente 2.
Per quanto riguarda la discussione rapporto stake/soldi, sinceramente non mi sembra il caso come già  detto da altri di dover specificare una scala, un modo per ovviare al problema sarebbe quello di limitare i book da cui è possibilile postare le quote tenendo soltanto quelli dai limiti più alti, ma non so quanto senso ciò avrebbe. Io personalmente lo stake lo intendo parzialmente come fiducia, ma più come vantaggio che personalmente giudico sulla quota. àˆ ovvio che la valutazione è mia personale, ma non basta avere la quota massima del weekend su un dato evento per avere in mano una buona quota, a meno che non si è tra quelli che rivende poi a quote inferiori per un profitto sicuro, ma per me questo è più trading che betting e quindi non mi interessa assolutamente, perché se un evento secondo te vale ancora di più di quella quota è ovvio che non dovresti giocarla se hai un po' di fiducia nelle tue stime. Teoricamente gli odds maker dei vari siti sono tutt'altro che fessi, visto che lo fanno di professione, e quindi prendendo le quote molto fuori mercato di alcuni book probabilmente la maggior parte delle volte hai in mano buone quote, ma non è sempre detto.
Se io ho un evento A che stimo come probabile al 60%, quindi quota 1.66, e trovo un book che mi offre 1.8 cioè circa il 55% ho un certo vantaggio sulla quota secondo le mie stime e per me un vantaggio del 5% vale una scommessa media 5/10. Poi è ovvio che secondo le tue stime nel 40% dei casi in ogni caso perderai la scommessa, ma stai giocando con quote che secondo te sono a tuo favore. Alcuni di voi si chiederanno che senso ha calcolare percentuali e non percentuali, ma soprattutto se si conosce poco un dato campionato può essere molto utile farlo per dare un peso alle informazioni che si hanno in mano. Invece in campionati dove si è ferratti le quote vantaggiose e evidenti solitamente balzano subito agli occhi e non è più necessario farlo. Il problema per essere in profitto nel lungo periodo è essere in grado di fare stime abbastanza precise e di non aver paura a puntare alto su un evento su cui credete di avere tanto vantaggio anche se magari la vostra fiducia nella riuscita non è così elevata. Con questo non dico che non scommetto su qualsiasi evento che ho a portata di mano perché un book fa 33-33-33 e io invece dico che è un 35-35-30, ma è la quota che mi indica la giocata e non l'evento in se.

[cico61]

Bella discussione. Premetto che ultimamente mi sono dato alle scommesse calcistiche solo sull'Asian Handicap perché i book offrono quote nettamente migliori (vedi lavagna di Pointbet, Pinnacle, 10bet, betfair con solo l'1% di commissione) e inoltre i risultati da prevedere non sono 3 come nell'1x2, ma solamente 2.
Per quanto riguarda la discussione rapporto stake/soldi, sinceramente non mi sembra il caso come già  detto da altri di dover specificare una scala, un modo per ovviare al problema sarebbe quello di limitare i book da cui è possibilile postare le quote tenendo soltanto quelli dai limiti più alti, ma non so quanto senso ciò avrebbe. Io personalmente lo stake lo intendo parzialmente come fiducia, ma più come vantaggio che personalmente giudico sulla quota. àˆ ovvio che la valutazione è mia personale, ma non basta avere la quota massima del weekend su un dato evento per avere in mano una buona quota, a meno che non si è tra quelli che rivende poi a quote inferiori per un profitto sicuro, ma per me questo è più trading che betting e quindi non mi interessa assolutamente, perché se un evento secondo te vale ancora di più di quella quota è ovvio che non dovresti giocarla se hai un po' di fiducia nelle tue stime. Teoricamente gli odds maker dei vari siti sono tutt'altro che fessi, visto che lo fanno di professione, e quindi prendendo le quote molto fuori mercato di alcuni book probabilmente la maggior parte delle volte hai in mano buone quote, ma non è sempre detto.
Se io ho un evento A che stimo come probabile al 60%, quindi quota 1.66, e trovo un book che mi offre 1.8 cioè circa il 55% ho un certo vantaggio sulla quota secondo le mie stime e per me un vantaggio del 5% vale una scommessa media 5/10. Poi è ovvio che secondo le tue stime nel 40% dei casi in ogni caso perderai la scommessa, ma stai giocando con quote che secondo te sono a tuo favore. Alcuni di voi si chiederanno che senso ha calcolare percentuali e non percentuali, ma soprattutto se si conosce poco un dato campionato può essere molto utile farlo per dare un peso alle informazioni che si hanno in mano. Invece in campionati dove si è ferratti le quote vantaggiose e evidenti solitamente balzano subito agli occhi e non è più necessario farlo. Il problema per essere in profitto nel lungo periodo è essere in grado di fare stime abbastanza precise e di non aver paura a puntare alto su un evento su cui credete di avere tanto vantaggio anche se magari la vostra fiducia nella riuscita non è così elevata. Con questo non dico che non scommetto su qualsiasi evento che ho a portata di mano perché un book fa 33-33-33 e io invece dico che è un 35-35-30, ma è la quota che mi indica la giocata e non l'evento in se.

Era tempo che non leggevo un post così sensato...complimenti

[panoramix]

concordo analisi di dj impeccabile.

[Look]

Io personalmente lo stake lo intendo parzialmente come fiducia, ma più come vantaggio che personalmente giudico sulla quota.

è la quota che mi indica la giocata e non l'evento in se.

...perfetto anche dj...superfluo aggiungere che, se si riesce a giocare sistematicamente in vantaggio di quota, l'esito del singolo evento diviene del tutto irrilevante. il che spiega perché, spesso e volentieri, scommettiamo (almeno per quanto mi riguarda) su eventi nei confronti dei quali non abbiamo nessuna/scarsa fiducia...proprio perché la quota è palesemente vantaggiosa (come si dice in questi casi..."a quella quota ha già  vinto").

saluti.

EDIT: curiosità ...ma qui usate tutti lo stake variabile? nessuno adotta il flat betting?

[sergab]

dj_mercuryscrive:




....àˆ ovvio che la valutazione è mia personale, ma non basta avere la quota massima del weekend su un dato evento per avere in mano una buona quota, a meno che non si è tra quelli che rivende poi a quote inferiori per un profitto sicuro, ma per me questo è più trading che betting e quindi non mi interessa assolutamente, perché se un evento secondo te vale ancora di più di quella quota è ovvio che non dovresti giocarla se hai un po' di fiducia nelle tue stime......

Apprezzo molto il tuo intervento, però sul fatto che ...NON BASTA AVERE
LA QUOTA MASSIMA DEL WEEKEND SU UN DATO EVENTO PER AVERE
IN MANO UNA BUONA QUOTA..... sono in disaccordo, in quanto ritengo
la quota massima una religione, magari avercela sempre. Con la quota
massima poi fare in seguito quello che vuoi, ma con una mezza quota
non hai nulla tra le mani, e 3% 5% o 7% o 10% inferiore alla massima fai la differenza a fine anno.
Ancora:
...PER ME QUESTO E' PIU' TRADING CHE BETTING....

Scusa ma non hai provato a incrementare una data quota comprando e
vendendo su BF alle diverse variazioni di quota?? Il live non lo fai?
Preciso che NON parlo di sure bet.



perché un book fa 33-33-33 e io invece dico che è un 35-35-30, ma è la quota che mi indica la giocata e non l'evento in se.

Scusa se metto in dubbio questa tua capacità , ma che tu possa stimare
differenze di quote dal 33 al 35(6/7%) oppure dal 30 al 33(10%) lo ritengo altamente
improbabile, in quanto i vari exchange ti portano fuori rotta rispetto alle
massime dei book. Con questo voglio dire che tu devi fare queste valutazioni con largo anticipo sperando che nella determinata squadra non
accadano infortuni problemi di spogliatoio ecc....
Poi se tu hai stimato che 1,70 è ottima in quanto nella tua valutazione non
vale più che 1,65, e ti ritrovi negli exchange la quota 1,80 che fai...
raddoppi la puntata?

Con stima
sergab


Ciao e buona punta a tutti

[dj_mercury]

dj_mercuryscrive:
....àˆ ovvio che la valutazione è mia personale, ma non basta avere la quota massima del weekend su un dato evento per avere in mano una buona quota, a meno che non si è tra quelli che rivende poi a quote inferiori per un profitto sicuro, ma per me questo è più trading che betting e quindi non mi interessa assolutamente, perché se un evento secondo te vale ancora di più di quella quota è ovvio che non dovresti giocarla se hai un po' di fiducia nelle tue stime......

Apprezzo molto il tuo intervento, però sul fatto che ...NON BASTA AVERE
LA QUOTA MASSIMA DEL WEEKEND SU UN DATO EVENTO PER AVERE
IN MANO UNA BUONA QUOTA..... sono in disaccordo, in quanto ritengo
la quota massima una religione, magari avercela sempre. Con la quota
massima poi fare in seguito quello che vuoi, ma con una mezza quota
non hai nulla tra le mani, e 3% 5% o 7% o 10% inferiore alla massima fai la differenza a fine anno. Ancora:

Mi sono permesso di riordinare un po' le risposte con i quote. Allora è ovvio che è fondamentale avere una quota massima del mercato o almeno una quota che non differisca troppo da essa (stavo anche pensando ad una strategia di gioco da provare e che testerò nel corso della prossima stagione su questo argomento). Ma avere la massima di un evento non significa in ogni caso che tu hai una quota buona in mano. Se i book di media hanno 1.6, tu trovi la max che è 1.8, ma le tue stime ti dicono che la probabilità  giusta è 1.9 allora anche se hai in mano la massima non è una quota su cui val la pena investire.

...PER ME QUESTO E' PIU' TRADING CHE BETTING....

Scusa ma non hai provato a incrementare una data quota comprando e
vendendo su BF alle diverse variazioni di quota?? Il live non lo fai?
Preciso che NON parlo di sure bet.

Molto raramente per migliorare le quote, se ne ho la possibilità  copro le scomesse negli ultimi minuti per evitare brutte sorprese. Betfair è per me come un altro book principalmente, con l'utile funzione del lay. I pro che scommettono sul calcio non usano betfair per piazzare scommesse (almeno quelli che non scommettono sui campionati principali), ma il mercato asiatico che ormai provoca tutti i movimenti di quota maggiori sui campionati di calcio, vedi l'asian handicap alert aggiunto da Web come funzionalità  del sito. Per ora non sono un grande fan di Betfair, magari il tempo me ne farà  apprezzare le sue potenzialità . Per me scommettere è valutare i match, scegliere le giocate se penso che le quote sono a mio favore, piazzare e aspettare il risultato finale, come detto il trading mi interessa poco (per ora). Per quanto riguarda il live se ne ho l'occasione piazzo scommesse live, ma preferisco le bet pre partita specialmente sul calcio, ma penso che queste sono anche "gusti" personali, no? In ogni caso qua io sto parlando del mio modo di scommettere, non dico che sia l'unico corretto che esista, c'è gente che i soldi li fa scommettendo come me, come te, e molti che non li fanno in ogni caso. Anche io sono ancora in fase di apprendimento e devo dire che seguendo questa linea ho incrementato i risultati.

perché un book fa 33-33-33 e io invece dico che è un 35-35-30, ma è la quota che mi indica la giocata e non l'evento in se.

Scusa se metto in dubbio questa tua capacità , ma che tu possa stimare
differenze di quote dal 33 al 35(6/7%) oppure dal 30 al 33(10%) lo ritengo altamente
improbabile, in quanto i vari exchange ti portano fuori rotta rispetto alle
massime dei book. Con questo voglio dire che tu devi fare queste valutazioni con largo anticipo sperando che nella determinata squadra non
accadano infortuni problemi di spogliatoio ecc....
Poi se tu hai stimato che 1,70 è ottima in quanto nella tua valutazione non
vale più che 1,65, e ti ritrovi negli exchange la quota 1,80 che fai...
raddoppi la puntata?

Con stima
sergab


Ciao e buona punta a tutti

si, ovvio qua ho estremizzato l'esempio (vedasi percentali) per dire che non scommetto su ogni minima differenza di quota che trovo. Essendo le valutazioni soggettive ti capiterà  spesso di uscire con valutazioni differenti da quelle dei book, personalmente scelgo solo le scommesse dove le valutazioni differiscono di molto rispetto a quello dei book, però il rischio rimane sempre quello di sbagliarle e qua pure io sto ancora imparando. Per quanto riguarda le quote, come detto scommetto esclusivamente su AH, quindi aspetto l'uscita di Pointbet, Pinnacle e 10bet per piazzare, se le quote sono già  scese e sono in ritardo chiedo su betfair se è un campionato coperto la quota che volevo, se nessuno mi abbina, pazienza (purtroppo...). Se invece salgono dopo che hai piazzato vuol dire che qualcuno la pensa in modo diverso da te in Asia, ma purtroppo non si può avere sempre la massima in mano.

[sergab]

Spero di non aver urtato la tua suscettibilità  se ho risposto al tuo post.
Credo che nel betting non ci siano professori o semidei con la verità  in mano, e che tutti i giorni si possa imparare qualcosa di nuovo per migliorarsi, per cui a me piace molto discutere di queste cose per confrontarmi,ragionarci, ed apprendere qualcosa di buono.
Le discussioni di pseudo tifosi, che abbondano sui vari forum non fanno cassa.

In linea di massima mi trovo concorde con te sugli asian, ma succede spesso che
sugli exchange si trovino quote maggiori, per cui, essendo io, comunque per la
massima quota SEMPRE, che mi piaccia o non mi piaccia
un'avvenimento(grazie ai vari exchange), la cerco anche se purtroppo
per ragioni varie(lavoro, tempo, ecc...) non ci riesca, perchè alla fine
della fiera è la quota a fare la differenza, e non una valutazione soggettiva.


D.J. SCRIVE:
...Se i book di media hanno 1.6, tu trovi la max che è 1.8, ma le tue stime ti dicono che la probabilità  giusta è 1.9 allora anche se hai in mano la massima non è una quota su cui val la pena investire.....

IN QUESTO CASO LE MIE STIME NON CONTANO PIù NULLA, perchè se valuto 1,90, trovo solo 1,80, e gli exchange valutano 1,60 beh direi di
aver risolto tanti e tanti problemi...., ma a questo punto il vero problema
diventa il mettere, ma questo è già  un'altro discorso.



Poi il fatto che con gli asian porti i 3 risultati 1x2 a solo 2 segni, questo
mi sembra tanto ovvio da non continuare.

Per quanto riguarda BF credo che sia stata una rivoluzione per i puntatori.
Lo ritengo indispensabile,arrivo a dire che, pistola alla tempia,dover scegliere tra book ed exchange non avrei dubbi: exchange per tutta la
vita, perchè è matematico che se giochi al 85/90% delle volte a quote
massime(aggiungici anche la cagnotta) arrivi pur sempre ad avere il
massimo, ed a questo punto con la massima puoi fare quello che vuoi,
per non parlare poi dei live, o la rivendita di un dato avvenimento...


Ciao e buona punta a tutti

[dj_mercury]

Spero di non aver urtato la tua suscettibilità  se ho risposto al tuo post.
Credo che nel betting non ci siano professori o semidei con la verità  in mano, e che tutti i giorni si possa imparare qualcosa di nuovo per migliorarsi, per cui a me piace molto discutere di queste cose per confrontarmi,ragionarci, ed apprendere qualcosa di buono.
Le discussioni di pseudo tifosi, che abbondano sui vari forum non fanno cassa.

In linea di massima mi trovo concorde con te sugli asian, ma succede spesso che
sugli exchange si trovino quote maggiori, per cui, essendo io, comunque per la
massima quota SEMPRE, che mi piaccia o non mi piaccia
un'avvenimento(grazie ai vari exchange), la cerco anche se purtroppo
per ragioni varie(lavoro, tempo, ecc...) non ci riesca, perchè alla fine
della fiera è la quota a fare la differenza, e non una valutazione soggettiva.

No, per niente urtato, se ho dato quell'impressione sorry. Discutere di scommesse e metodi è sempre utile come hai detto tu, l'importante alla fine è trovare il metodo che più ci aggrada e che ci permette di chiudere le stagioni con il segno positivo e uno yield decente, per farlo è anche necessario mettere in discussioni le proprie abitudini di gioco.

D.J. SCRIVE:
...Se i book di media hanno 1.6, tu trovi la max che è 1.8, ma le tue stime ti dicono che la probabilità  giusta è 1.9 allora anche se hai in mano la massima non è una quota su cui val la pena investire.....

IN QUESTO CASO LE MIE STIME NON CONTANO PIù NULLA, perchè se valuto 1,90, trovo solo 1,80, e gli exchange valutano 1,60 beh direi di
aver risolto tanti e tanti problemi...., ma a questo punto il vero problema
diventa il mettere, ma questo è già  un'altro discorso.



Poi il fatto che con gli asian porti i 3 risultati 1x2 a solo 2 segni, questo
mi sembra tanto ovvio da non continuare.

Per quanto riguarda BF credo che sia stata una rivoluzione per i puntatori.
Lo ritengo indispensabile,arrivo a dire che, pistola alla tempia,dover scegliere tra book ed exchange non avrei dubbi: exchange per tutta la
vita, perchè è matematico che se giochi al 85/90% delle volte a quote
massime(aggiungici anche la cagnotta) arrivi pur sempre ad avere il
massimo, ed a questo punto con la massima puoi fare quello che vuoi,
per non parlare poi dei live, o la rivendita di un dato avvenimento...


Ciao e buona punta a tutti

beh è difficile che ti ritrovi una tale differenza tra book normale ed exchange, di solito il mercato si equilibra dopo poche ore proprio per l'arbitrage che alcuni fanno e come detto da te sull' 1x2 l'exchange si ha solitamente le quote migliori, almeno nelle ore precedenti l'evento. Sull'Asian con Pinnacle e Pointbet che hanno quote intorno al 96/98% ci si muove più o meno uguale a betfair per quanto riguarda le quote, ma si ha una scelta di campionati molto più vasta.

[sergab]

Io non voglio convincere nessuno riguardo BF, ma se facessimo una
indagine, credo che scopriremmo che BF lo ha il 90%, mentre Pinna e
Poinbet forse il 50%(è ovvio che l'ideale sarebbe averceli tutti), e questo qualcosa vorrà  pure dire...
Non ho mai avuto Poinbet, ma a me Pinna non dava.

Comunque lo ripeto per l'ennesima volta:

LA QUOTA MASSIMA E' TUTTO

E' stato un piacere chiaccherare con te, alla prossima

Con stima


Ciao e buona punta a tutti