#lacuratoria

[teddybet]

Buongiorno a tutti colleghi,

poche parole, visto che al di là di mandrake che è il più obbiettivo anche se a senso unico, vorrei capire come mai quei professionisti che fino a pochi mesi fa insistevano nella sbagliata mossa di goldbet e planet, oggi si ritrovano tutti a "LAGALIZZARE".

https://scommettitore.wordpress.com/201 ... ncessioni/

Datemi le Vostre letture di ciò che sta accadendo.

Grazie

[Curioso]

Molto semplice. Dopo tanti errori di chi ha stilato i bandi precedenti, ora sembra prospettarsi un bando che non presta il fianco a discriminazioni su cui appellarsi; e visto che la Stanleybet era l'unica, come ha dimostrato in passato, in grado di trovare altre motivazioni per potenziali discriminazioni, i punto.com sono destinati a sparire. Da qui, tutti quelli con un minimo di buon senso e che ne hanno la possibilità, parteciperanno alla gara, ma non alla sanatoria, tranne qualcuno dei piccoli.

[mandrake76]

Grazie per il senso unico.

Comunque la questione e' sottile.

Oggi tutti legalizzano perche', dopo aver compreso che la Stanley entra dalla porta principale nel sistema, i .com sono destinati a sparire. E qui ci siamo.....

Allora aveva ragione chi ha sanato? No, perche' avendo sanato ha rinunciato a tutti i suoi diritti precedentio. O, se la volete dire in un altro modo, ha ammesso che non ne aveva.....

Ma adesso si pone un problema: che fine fanno i sanati?

La legge si e' scordata di loro.

Perche' mentre i concessionari continuano la loro attivita' fino alla aggiudicazione della nuova gara (basta che facciano domanda di partecipazione) i sanati .... no.

Si dovranno fermare.

E si metteranno seduti sugli scalini delle 'chiese' dei vincitori di gara, Stanley inclusa, ad 'elemosinare' di essere accoppiati ad un nuovo diritto vinto dal proprietario della chiesa.

Io trovo perfettamente ingiusto che la legge si sia dimenticata di loro. In fondo i pentiti hanno pur diritto alla protezione dello Stato.

Ma il problema e' che la differenza tra un concessionario ed un sanato era essenzialmente ..... una differenza di dignita'.

E, di chi ha perso la dignita', e' lecito dimenticarsi? Ovviamente la risposta e' no!

Perche' il pentito, comunque lo si voglia definire, e come sapete di definizioni ce ne sono tante, ha pero' almeno il diritto ad essere protetto dallo Stato. Altrimenti perche' dovrebbe pentirsi?

Quindi io trovo profondamente ingiusto che i sanati siano, in pratica, stati abbandonati.

Naturalmente lo Stato e' senza vergogna. E ripropone una sanatoria assurda, in un contesto in cui la Stanley e' ormai lanciata verso la vittoria sul punto che l'imposta unica non era dovuta. Quindi si propone una sanatoria che e' relativa ad una imposta che non e' dovuta? Ma siamo in Italia e dobbiamo farcene una ragione. Questo e' lo Stato con cui abbiamo a che fare.

Sicuramente non era dovuta dai CTD Stanley ma probabilmente il risultato finale sara' tipo 'tana libera tutti' e non sara' stata dovuta neanche da tutti gli altri che in questi anni hanno vissuto di luce riflessa.

Perche' la nuova sanatoria e' assurda? Ve lo spiego con la analogia dei pentiti. Si propone ancora a qualcuno di pentirsi, beneficiando questa volta di un periodo brevissimo. Il tutto nella stessa legge, che, qualche comma in su o in giu', prevede che lo stato protegge i Concessionari ma .... non i pentiti!

Chi e' il fesso che aderira'?

[NEBIROS]

No mandrake ..i sanati possono lavorare nella stessa maniera dei possessori di precedenti diritti, infatti ognuno dei sanati possiede un diritto aams, e per esso vale la stessa regola sino al bando purchè il book partecipi al bando...e da quanto ne sento ..anchè se il bando riuscira a partire..prima che vengano assegnati i nuovi diritti ne passera molto di tempo...impugnarlo non sarà molto dificile, anche senza l'appoggio della Stanley.
Ecco perchè mi dispiaccio che la Stanley non parteci alla sanatoria....capisco le proprie motivazioni ...ma avrebbe permesso hai propri agenti,,,almeno ai più interessati...di preparare le proprie agenzie e avere un appproccio diretto sul come si lavora con un palinsesto aams, non ultimo il preparare i locali con awp e vlt, tipo sale fumatori...anche se non sono direttamente interessato come ctd..mi dispiace molto per alcuni ctd di conoscenza che ci speravano.

[Alfadur]

Ciao Mandrake,

condivido appieno 3 punti cardine del tuo intervento:

1 - Lo Stato è senza vergogna
2 - La sanatoria è assurda
3 - L'imposta unica non è dovuta

Alcune tue valutazioni secondarie sono però, per come la vedo io, diciamo...un po' condizionate.

Cominciamo dall'inizio, ridimensionando (per favore!) il trasporto mediatico generato dalle dichiarazioni di Stanleybet e analizzando oggettivamente la sua scelta:

E' obbligata, se non parteciperà al bando sarà fuori dal mercato italiano, al pari delle altre aziende, siano oggi concessionarie o cross border. Tutto qui...è finita la pacchia (per l'azienda, non per i titolari dei ctd, non vorrei essere frainteso).

Questo Stanleybet lo sa da prima del bando Monti...perché ha un board aziendale con le palle, capace di leggere il presente e il futuro del mondo in cui fa business...e ha fatto le scelte migliori (se guardiamo la questione dal punto di vista del profitto), di modo da intascare i massimi finché ha potuto.

Ora per loro si alza l'asticella, perché tante sono le aspettative. I prossimi avversari però non sono i soliti squali...sono balene!

Prepariamo quindi popcorn e birrozza...perché sta per iniziare un film di guerra epico.

Detto questo, parliamo delle due aziende che lo scorso anno hanno sanato "per davvero", ossia pagando per un numero di pdv congruo a quella che era al tempo la loro reale dimensione.

Ti informo (ma forse già lo sai ma ci giochi un po' su) che non lo hanno fatto perché si sono "pentite", ma per motivi completamente diversi.

Due aziende diverse, con due storie diverse, hanno fatto la stessa scelta.

Due uomini a capo di due aziende diverse, con necessità diverse, hanno fatto la stessa scelta.

Uno ha stretto un accordo, l'altro ha fatto un investimento.

Non sono in linea col tuo pensiero, e concludo, nemmeno sul fatto che i vecchi e i nuovi sanati saranno dimenticati dallo Stato.

Lo Stato tutela sempre e solo i propri interessi, senza guardare in faccia a nessuno. Se ne frega di chi è stato bravo o cattivo (ti pare che altrimenti avrebbe permesso una sanatoria in questi termini..."se paghi sei pulito"?).

Quindi ha sempre preso le parti dei concessionari non per tutelare le aziende in se stesse, ma il proprio interesse economico.

Mandrake, in definitiva, lo Stato è come un ristorante aperto al pubblico...se paghi mangi, se non paghi...

[mandrake76]

No mandrake ..i sanati possono lavorare nella stessa maniera dei possessori di precedenti diritti, infatti ognuno dei sanati possiede un diritto aams, e per esso vale la stessa regola sino al bando purchè il book partecipi al bando...e da quanto ne sento ..anchè se il bando riuscira a partire..prima che vengano assegnati i nuovi diritti ne passera molto di tempo...impugnarlo non sarà molto dificile, anche senza l'appoggio della Stanley.
Ecco perchè mi dispiaccio che la Stanley non parteci alla sanatoria....capisco le proprie motivazioni ...ma avrebbe permesso hai propri agenti,,,almeno ai più interessati...di preparare le proprie agenzie e avere un appproccio diretto sul come si lavora con un palinsesto aams, non ultimo il preparare i locali con awp e vlt, tipo sale fumatori...anche se non sono direttamente interessato come ctd..mi dispiace molto per alcuni ctd di conoscenza che ci speravano.

No Nebiros. Mi dispiace darti una delusione ma credo che ti sbagli....

Tu dici...

"No mandrake ..i sanati possono lavorare nella stessa maniera dei possessori di precedenti diritti, infatti ognuno dei sanati possiede un diritto aams, e per esso vale la stessa regola sino al bando purchè il book partecipi al bando..."

Il problema e' che il diritto di continuare le operazioni non c'e' l'ha il 'diritto' in se stesso, ma il Concessionario.

Quindi: Se ti sei sanato con un Concessionario, per esempio SNAI, allora puoi aver ragione, ma non e' detto.

Se ti sei sanato con un book che AAMS, in violazione della legge, ha equiparato ad un Concessionario, .... adesso sei fregato.

Ricordati che la legge parlava di sanatoria dei CTD, non dei book esteri che li operavano!

Perche' la legge, questo concetto di equiparazione, non ce lo aveva. E' AAMS che, in violazione di legge, ha dato la suggestione di questa equiparazione, altrimenti il condono, che era sbagliato in partenza, non sarebbe andato da nessuna parte.

E, naturalmente, la nuova legge di stabilita' non ne ha tenuto conto, di questi diritti ampliati, che sono validi, come stabilito dalla legge, solo fino al 30 giugno 2016, con un sacco di poveracci che, come Stanley aveva ampiamente previsto, non riescono neanche a farsi dare dalle questure le autorizzazioni di polizia.......

Quindi .... se per fare la sanatoria ti sei rivolto a Snai, che era gia' un concessionario e' una cosa.... se ti sei rivolto ad uno dei precedenti gestori di CTD, e' un'altra.

E credimi, nessuno sembra averlo notato, ma AAMS aveva cosi voglia di ampliare il numero dei sanati che ha violato la legge. E, adesso, i nodi verranno al pettine.

Perche' il 'diritto' che sorge dall'essere 'sanato' non e' lo stesso diritto che sorge dall'essere 'vincitore di concessione'.

E' il Concessionario che e' vincitore di concessione, non il sanato.

E, quando la legge prevede che i concessionari continuano la loro attivita' si riferisce ai Concessionari in quanto vincitori di concessione.

Quindi con un vero concessionario c'e' quantomeno la speranza che essendo concessionario, lui puo' continuare l'attivita'.... e allora la continua, se nessuno gli dice niente, anche con i diritti sanati, facendo finta che siano originari diritti di concessione.

Ma se non sei collegato ad un vero Concessionario... la tua attivita' resta dubbia.

Con una sola consolazione: che siccome AAMS ha violato la legge, non avra' troppo interesse a dichiararlo pubblicamente, e fara', forse, finta di niente.

Francamente tifo per Voi perche' mentre sono convinto che non siete in una buona posizione, e' chiaro che comunque non e' colpa vostra

[scommettitore siracusano]

Vi dico la mia esperienza diretta.

Le mie concessioni, vinte nel 1999, scadevano a Giugno 2012, ma potevano essere prorogate, facendone richiesta, fino alla stipula delle nuove concessioni. Però dovetti pagare anche la seconda rata del canone di concessione governativa per il 2012 e la prima rata del canone di concessione governativa del 2013, visto che cessai l'attività il 20 Giugno 2013, per far subentrare negli stessi locali la SISAL.

Non mi sembra di ricordare che i book che hanno sanato paghino lo stesso canone di concessione governativa dei vecchi concessionari, per cui non c'è nulla di automatico; al limite ci vorrà un decreto ministeriale o una risoluzione dei Monopoli di Stato suppletiva, basati su una interpretazione estensiva della legge di stabilità. Ma non è sicuro che li faranno

Al momento, quindi, ha ragione Mandrake76.

[Alfadur]

Ciao scommettitore siracusano,

certo che Mandrake ha ragione quando dice che con la vecchia sanatoria sono state sanate le posizioni dei titolari dei ced e non quelle dei book per i quali operano...e questa premessa è sufficiente a consolidare tutto il suo ragionamento conseguente.

Ma Roma non è Topolina, la legge non è il commissario Basettoni e il furfante non è Gambadilegno.

Per cui succede che i book oggi sanati dispongano di autorizzazioni provvisorie che, col benestare delle autorità incaricate al controllo, gli è concesso trattare come veri e propri diritti, ritirandole dai pdv basso performanti, o che violano una qualsiasi delle clausole accettate contrattualmente, per ricollocarle in realtà economicamente più vantaggiose.

E questo è un dato di fatto, è probabile che qualche iscritto al forum lo abbia provato sulla sua pelle.

Per non parlare di come si siano svolti i fatti in un caso specifico...con un bonifico milionario per uno stock di pdv non meglio identificato, dei quali non si aveva nessuna notizia. Non erano state comunicate nemmeno l'identità del titolare, la ragione sociale, la sede legale, operativa,ecc...in barba a tutta la procedura stabilità all'epoca.

Per questo motivo ho scritto a Mandrake che sono dalla sua parte quando dice che "lo Stato è senza vergogna"...hai dubbi dunque che tiri fuori dal cilindro uno stratagemma per consentire la continuità di servizio ai book sanati, proprio ora che si collegheranno a Sogei e costituiranno una fonte di reddito importante?

Secondo te, infine, senza la partecipazione al nuovo bando delle citate aziende già sanate, delle nuove aziende, oggi cross border, che domani (a prescindere dal fatto che partecipino o no alla nuova sanatoria) seguiranno la stessa strada, lo Stato è certo di riuscire a piazzare 10.000 diritti agenzia e 5.000 diritti corner?

[nino1711]

Vi dico la mia esperienza diretta.

Le mie concessioni, vinte nel 1999, scadevano a Giugno 2012, ma potevano essere prorogate, facendone richiesta, fino alla stipula delle nuove concessioni. Però dovetti pagare anche la seconda rata del canone di concessione governativa per il 2012 e la prima rata del canone di concessione governativa del 2013, visto che cessai l'attività il 20 Giugno 2013, per far subentrare negli stessi locali la SISAL.

Non mi sembra di ricordare che i book che hanno sanato paghino lo stesso canone di concessione governativa dei vecchi concessionari, per cui non c'è nulla di automatico; al limite ci vorrà un decreto ministeriale o una risoluzione dei Monopoli di Stato suppletiva, basati su una interpretazione estensiva della legge di stabilità. Ma non è sicuro che li faranno

Al momento, quindi, ha ragione Mandrake76.

E' tutto verissimo quello che e' stato detto.
Ora pero' sorge il dubbio, siccome c'e' la nuova sanatoria e chi partecipa ha la scadenza l 30 giugno , sicuramente chiederanno delle garanzie per continuare anche oltre e, sappiamo bene che in Italia tutto puo succedere.

Se lo Stato da le garanzie per continuare anche oltre il 30 giugno, la proroga in automatico verra' data anche a chi ha partecipato alla precedente sanatoria .

[scommettitore siracusano]

Buongiono.

Il problema, a mio avviso, si deve inquadrare nelle delega che hanno i Monopoli di Stato (prima si chiamavano AMMINISTRAZIONE AUTONOMA DEI MONOPOLI DI STATO, e già il nome dice molto).

Il Governo e il Parlamento possono inquadrare meglio le regole generali, ma non mi sembra che abbiano limitato l’autonomia decisionale sui giochi dei Monopoli, ora ADM.

I monopoli hanno, autonomamente, elaborato e fatto firmare le CONVENZIONI ai vecchi concessionari, e l’anno scorso hanno, autonomamente, elaborato e fatto firmare le convenzioni ai Bookmaker sanati; e queste convenzioni sono oggi del tutto legittime, a meno di eventuali ricorsi al TAR, al Consiglio di Stato, alla Corte Costituzionale e alla CJEU (Ci sono passato personalmente, nei primi due gradi di giudizio amministrativo, arrivando poi alla Corte Costituzionale, per i minimi garantiti ippici successivi al 2006).

Cosa c’è scritto in queste convenzioni?

Secondo il mio parere, molte norme arbitrarie (e non è la prima volta), come ad esempio quella di dare la possibilità di collegarsi alla SOGEI entro il 29 febbraio 2016. Per me non ha senso (bastava fissarla al 30 giugno 2016), ma forse deriva da una trattativa riservata tra i vari book che dovevano sanare e i Monopoli, pressati dal governo per far sanare più CTD possibili.

In quest’ottica, non mi meraviglierei, come dice nino1711 che nelle nuove eventuali convenzioni che elaboreranno i Monopoli con i book che vorranno sanare, venga inserita una norma ad hoc per queste proroghe; ma ad oggi ancora non c’è. E’ tutta una questione di maggiori incassi erariali.


Colgo l’occasione per contestare l’ultima direttiva dei Monopoli di Stato riguardo l’interpretazione del pagamento del 18% sul margine dell’imposta unica. Un calcolo mensile, anziché annuale, diventa molto aleatorio e svantaggioso per i Concessionari. Auspico un ricorso ai tribunali amministrativi competenti.

[mandrake76]

Senti Alfadur,

il tuo intervento mi sembra un po scriptico e comunque e' chiaro che proviene dall'area dei sanati.

Se quello che si e' sanato ha fatto un accordo od un investimento, il risultato cambia poco.

Capisco che forse qualcuno doveva sanarsi e non aveva piu' in realta' scelta.

Comunque rimango del mio parere che sotto il profilo giuridico un CTD sanato termina l'attivita' il 30 giugno, senza se e senza ma.

Anche la tua opinione pero' che lo Stato si accorgera' del problema ed ci mettera' una pezza sembra degna di attenzione. In fin dei conti sarebbe giusto. Ma lo Stato, lo sappiamo, quantomeno quello italiano, e ingiusto, corrotto e poco interessato a rimediare ai guai che combina.

Ma AAMS potrebbe lei metterci la pezza: violando di nuovo la legge potrebbe estendere comunque anche ai sanati la previsione che continuino l'attivita'. Ma ormai la paura serpeggia nei coridoi di piazza Mastai. Nessuno piu' si assume piu' la ben che minima responsabilita'.

In questo caso pero' io mi auguro che la facciano questa estensione. I CTD, Stanley o non Stanley, hanno gia' sofferto troppo, e ritrovarsi con questa beffa non sarebbe veramente giusto.

Noi da parte nostra in questo incubo non ci siamo entrati e la Stanley continua a mantenere il punto che non intende aderire a nessuna sanatoria. Mi viene da aggiungere: grazie a Dio!

Vi faccio comunque i migliori auguri di farcela.

Per noi, e qui hai ragione, l'appuntamento importante e' la gara e la Stanley, con la sua ormai annunciata partecipazione ad Enada finalizzata proprio alla gara, dimostra che questa volta entra. Anzi..... anche se ci devono ancora spiegare tutti i dettagli .... Entriamo!

[NEBIROS]

Scommettitore c'è...art 3 del nuovo capitolato sanatoria..
Durata del disciplinare
1. Il disciplinare ha effetto ed impegna le parti fino al 30 giugno 2016, salvo eventuali proroghe.
Il governo e aams non uccidono le galline dalle uova d'oro..e poi un gruppo legale molto noto gia prepara una impugnazione del bando...sulla libera iniziativa d'impresa...contro il numero chiuso di diritti..ma avanzano la libertà di avere diritti di operare per tutti previo pagamento di un diritto d'entrata non a numero chiuso ma libero a tutti...forse si concluderà con una sentenza negativa ma sicuramente ritarderà l'assegnazione definitiva dei diritti...Voi giustamente parlate di leggi e diritto, ma io che ogni giorno parlo con ctd e aams...posso dirvi che nessun sanato tornerebbe indietro... come puoi spendere cento mila euro per mettere a posto un locale e poi vivere con il patema della legge italiana ( centomila è il minimo da spendere per un locale di 100 mq con sala fumatori a norma, servizi arredamenti e attrezzature tecniche ad hoc) infatti noi visto il blocco dei nulla osta se non in sostituzione... per i locali non bar dove riduciamo le macchine da 8 a max 3, se non superano i 3000 di in giornaliero, per gli altri ..sale scommesse e sale vlt ecc...vogliamo sala fumatori a norma...
cosi anche i nostri colleghi

[scommettitore siracusano]

Scommettitore c'è...art 3 del nuovo capitolato sanatoria..
Durata del disciplinare
1. Il disciplinare ha effetto ed impegna le parti fino al 30 giugno 2016, salvo eventuali proroghe.
Il governo e aams non uccidono le galline dalle uova d'oro..e poi un gruppo legale molto noto gia prepara una impugnazione del bando...sulla libera iniziativa d'impresa...contro il numero chiuso di diritti..ma avanzano la libertà di avere diritti di operare per tutti previo pagamento di un diritto d'entrata non a numero chiuso ma libero a tutti...forse si concluderà con una sentenza negativa ma sicuramente ritarderà l'assegnazione definitiva dei diritti...Voi giustamente parlate di leggi e diritto, ma io che ogni giorno parlo con ctd e aams...posso dirvi che nessun sanato tornerebbe indietro... come puoi spendere cento mila euro per mettere a posto un locale e poi vivere con il patema della legge italiana ( centomila è il minimo da spendere per un locale di 100 mq con sala fumatori a norma, servizi arredamenti e attrezzature tecniche ad hoc) infatti noi visto il blocco dei nulla osta se non in sostituzione... per i locali non bar dove riduciamo le macchine da 8 a max 3, se non superano i 3000 di in giornaliero, per gli altri ..sale scommesse e sale vlt ecc...vogliamo sala fumatori a norma...
cosi anche i nostri colleghi

Hai ragione. Eppure avevo pubblicato, nel mio, BLOG anche il LINK relativo.

Lo potete trovare nell'articolo AGIMEG: http://www.agimeg.it/?p=80344

cliccando sul LINK a fine articolo.

Si trova a pag. 3 di 10 dell'ALLEGATO 1.

[NEBIROS]

Da buon imprenditore ...sai bene che lo stato nel gioco ha trovato un pozzo senza fondo ..per ora... ecco perché mi dispiaccio..o meglio mi dispiaccio per alcuni ctd Stanley miei conoscenti e amici, che la Stanley non abbia voluto parteciparvi..mettendo da parte il passato ma per il solo bene dei suoi ctd..

[scommettitore siracusano]

Questo conferma quanto avevo detto sull'autonomia dei Monopoli di Stato, ma la proroga è eventuale e non automatica.

Per quanto riguarda il pensiero di NEBIROS, su come saranno tutti i NEGOZI e CORNER, mi permetto di dissentire. Lui vede le cose dal suo punto di vista di fornitore di SLOT e VLT; ma mi aspetto che la conferenza STATO - ENTI LOCALI metta qualche regolamentazione soprattutto sulla distribuzione territoriale di nuove installazioni di SLOT e VLT.

Per questo, alcuni CTD che oggi non hanno le SLOT, ma che fanno già un buon volume di affari, non certo faranno una sala fumatori per le VLT; senza parlare dei 5000 CORNER che nemmeno le potranno avere.