piero non sono certo di questo..pero' tu ne sai sicuramente piu di me visto che forse per te e' un lavoro per me ancora solo un po di piu di un divertimento.....credo comunque che nel fare le quote(tralasciando le ultimissime giornate) facciano il conto delle probabilita di vittoria di ciascuna squadra tenendo piu o meno costanti quelle che sono le effettive motivazioni di una squadra..non riesco a spiegarmi bene..comunque faccio un esempio...l'anno scorso verso la 24 o 25sima(mi sembra) giornata l'inter andava a bologna e se non vinceva dava praticamente l'addio allo scudetto,vincendo stava ancora in piena lotta..ricordo che alla snai mi pare la quotarono 2,70(o forse alla match point),c'erano poi altri risvolti(forse il bologna era piu o meno gia salvo e poteva perderla senza drammmi la partita) che ora non ricordo che indicavano in tutto e per tutto una vittoria dell'inter
non mi dire che e' stato un errore della snai(o match point che fosse),una quota cosi in una partita di quel genere la dai solo se sei certo che le scommesse si muovono in quel senso
non so se mi sono spiegato..buonanotte
Comparazione bonus scommesse
STRATEGIA DI SCOMMESSA
Comparazione bonus
Ultimi post
Re: Per Jacopo21
pier0 ha scritto:Sarai anche un bravo pronosticatore(ne ho conosciuti altri ), ma credo che tu abbia le idee un po' confuse...
Il lavoro dei book non e' di pronosticare come "saranno le puntate delle gente", ma di fare le quote in base alla probabilita' che un risultato si verifichi...e succesivamente di bilanciarle in base al gioco che ricevono, per ottenere un utile indipendentemente dal risultato.
Se come dici tu le quote fossero sempre esatte dalla parte dei book, per noi non ci sarebbe motivo di giocare...
sui moduli sistemi etc preferirei tacere
jacopo xò dice una cosa non sbagliata
i books dovrebbero avere,e spesso hanno, la dote di intuire prima della stesura delle quote dove il pubblico tenderà a parare: un atout importante in molti sports,specie nelle corse dei cavalli,cmq in generale.
"imporre"una quota + bassa,o + alta ,stessa cosa,capendo prima dove i giocatori gradiranno andare puo spostare molto a fine anno
Se ti ammanti della veste ingannevole della menzogna, scendi qui tra noi per perpetrare una vulgata fraudolenta, tetragono ai richiami dell'altrui favella vai spargendo per le nebbiose vie i tuoi mortiferi veleni..no,non hai diritto di parlare
pesaola,03
pesaola,03
Per Jacopo21
Non riesco a capire il tuo esempio...generalmente se la punta si muove su un risultato, il book abbassa la quota del risultato e di conseguenza alza le quote degli altri possibili per bilanciare la lavagna...
Lo scopo dei book e' di guadagnare indipendentemente dal risultato, poi questo non sempre e' possibile...ma se veramente privileggiassero il gioco su un risultato allora si comporterebbero da scommettitori e non da book...
Per Jonch
Il discorso e' sicuramente piu' complicato di quanto detto finora...nel caso dei cavalli poi e' ancora piu' particolare...adesso e' tardi e non riesco...magari domani...
Non riesco a capire il tuo esempio...generalmente se la punta si muove su un risultato, il book abbassa la quota del risultato e di conseguenza alza le quote degli altri possibili per bilanciare la lavagna...
Lo scopo dei book e' di guadagnare indipendentemente dal risultato, poi questo non sempre e' possibile...ma se veramente privileggiassero il gioco su un risultato allora si comporterebbero da scommettitori e non da book...
Per Jonch
Il discorso e' sicuramente piu' complicato di quanto detto finora...nel caso dei cavalli poi e' ancora piu' particolare...adesso e' tardi e non riesco...magari domani...
""ma se veramente privileggiassero il gioco su un risultato allora si comporterebbero da scommettitori e non da book""
non l'ho capito questo tuo passaggio piero
intendevo dire che danno importanza a quello che si presume sia il gioco degli scommettitori(tenendo,ovviamente,anche, presente quelle che piu o meno sono le possibilita che esca ciascuno dei tre segni..ma all'interno di quelle che sono le probabilita di vittoria delle 2 squadre poi fattore piu importante analizzano quelle che saranno le scommesse delle persone,che spesso credo siano diverse,ma prevedibili )e di conseguenza scelgono la quota per andarci in attivo.
comunque tornando all'esempio intendevo che in quella partita(bologna-inter)se fai l'effettivo conto delle probabilita' l'inter puo essere quotata a 2.7(che piu o meno significa che i book presumono che il 30%delle scommesse su quell'evento sara per l'inter vincente) durante la prima parte della stagione,nel contesto della parte quasi finale dello scorso campionato(di quello scorso campionato) le possibilita' dell'inter erano sicuramente notevolmente superiori al 30% e quello che penso io e' che i book questo lo sapessero ma sapevano altrettanto bene che le giocate su quell'avvenimento si sarebbero mosse in quel senso(30%+o- sulla vittoria dell'inter)
altrimenti non mi spiegherei una quota cosi alta(ok era il giorno della partita e probabilmente si erano mosse le quote nel corso della settimana ma per quel poco che seguo i movimenti di quote nel corso della settimana non ricordo casi in cui sono variate in maniera drastica dal lunedi al giorno della partita)
[/list]
non l'ho capito questo tuo passaggio piero
intendevo dire che danno importanza a quello che si presume sia il gioco degli scommettitori(tenendo,ovviamente,anche, presente quelle che piu o meno sono le possibilita che esca ciascuno dei tre segni..ma all'interno di quelle che sono le probabilita di vittoria delle 2 squadre poi fattore piu importante analizzano quelle che saranno le scommesse delle persone,che spesso credo siano diverse,ma prevedibili )e di conseguenza scelgono la quota per andarci in attivo.
comunque tornando all'esempio intendevo che in quella partita(bologna-inter)se fai l'effettivo conto delle probabilita' l'inter puo essere quotata a 2.7(che piu o meno significa che i book presumono che il 30%delle scommesse su quell'evento sara per l'inter vincente) durante la prima parte della stagione,nel contesto della parte quasi finale dello scorso campionato(di quello scorso campionato) le possibilita' dell'inter erano sicuramente notevolmente superiori al 30% e quello che penso io e' che i book questo lo sapessero ma sapevano altrettanto bene che le giocate su quell'avvenimento si sarebbero mosse in quel senso(30%+o- sulla vittoria dell'inter)
altrimenti non mi spiegherei una quota cosi alta(ok era il giorno della partita e probabilmente si erano mosse le quote nel corso della settimana ma per quel poco che seguo i movimenti di quote nel corso della settimana non ricordo casi in cui sono variate in maniera drastica dal lunedi al giorno della partita)
[/list]
jacopo21 ha scritto:betty ti do l'indirizzo spediscilo anche a me... almeno ci capisco qualcosina di piu..perche credo di essere piuttosto ingenuo in materia
Tutti coloro che mi hanno scritto per avere i miei file excel, se lo vogliono, possono indirizzarsi a questo post.
https://www.infobetting.com/forum/viewt ... highlight=
Chi vede un gigante esamini prima la posizione del Sole e faccia attenzione che non sia l'ombra d'un pigmeo. (Novalis poeta tedesco)
Per Jacopo21
Quello che intendevo dire e' che i book non dovrebbero prescindere dal bilanciare le quote e quindi la lavagna in base al gioco che ricevono...
Dici che scelgono la quota per andare in attivo, io invece credo che utilizzino la lavagna per ottenere un utile...questo non e' sempre possibile, ma quelle volte che non ci riescono o "preferiscono" accettare scommesse su uno piuttosto che l'altro segno senza successivamente cercare di bilanciare la lavagna, loro come noi stanno "scommettendo" su un risultato piuttosto che l'altro.
Quello che dici sulla quota dell' Inter e' una contraddizione...se le probabilita' dell' Inter fossero state valutate superiori al 30 %, ma soprattutto se le giocate si fossero mosse in quella direzione, la quota sarebbe scesa e non salita...
Dici che scelgono la quota per andare in attivo, io invece credo che utilizzino la lavagna per ottenere un utile...questo non e' sempre possibile, ma quelle volte che non ci riescono o "preferiscono" accettare scommesse su uno piuttosto che l'altro segno senza successivamente cercare di bilanciare la lavagna, loro come noi stanno "scommettendo" su un risultato piuttosto che l'altro.
Quello che dici sulla quota dell' Inter e' una contraddizione...se le probabilita' dell' Inter fossero state valutate superiori al 30 %, ma soprattutto se le giocate si fossero mosse in quella direzione, la quota sarebbe scesa e non salita...
Piero scusa, ti avevo chiesto di non azzannare qualcuno che portava novità ma adesso ho riletto tutto ed alla fine ci ho capito meno di prima 
Ma Paky invece di far parlare noi (i book come fanno le quote, se c'hanno la palla di vetro ecc.) perchè non ci sviluppa completamente le sue idee come richiesto anche dagli altri 
Se poi qualcuno è capace di vedere delle cose positive e può aiutare a migliorarlo ben venga ma PAKY si deve dare una mossa. Comunque tutte le statistiche sono valide con il senno di poi ma prima come fai a sapere se devi fermarti perchè il Santander o il Torino pareggeranno dopo 25 colpi
ma adesso ho riletto tutto ed alla fine ci ho capito meno di prima Ma Paky invece di far parlare noi (i book come fanno le quote, se c'hanno la palla di vetro ecc.) perchè non ci sviluppa completamente le sue idee come richiesto anche dagli altri Se poi qualcuno è capace di vedere delle cose positive e può aiutare a migliorarlo ben venga ma PAKY si deve dare una mossa. Comunque tutte le statistiche sono valide con il senno di poi ma prima come fai a sapere se devi fermarti perchè il Santander o il Torino pareggeranno dopo 25 colpi 
x JACOPO 21
altrimenti non mi spiegherei una quota cosi alta
solo x precisare... SNAI dava il 2 a 2.15 (2.95 l'x e 3.00 il bologna)...mi sono guardato il palinsesto perché mi sembrava strana una quota del genere,nonostante la domenica precedente l'inter fosse stata annichilita dalla juve :smoke: ...e dubito che pure M.Point possa averla proposta!
Per Archimede
Non ho azzannato nessuno...
Capire come operano i book, come nascono le quote, cos'e' una lavagna per me e' fondamentale.
Coloro che scommettono e pensano di potere vincere solo perche' sono bravi a "leggere" le partite o conoscono le statistiche, permettono ai book di prosperare...ti dico questo perche' anch'io ho fatto questo percorso...
Capire come operano i book, come nascono le quote, cos'e' una lavagna per me e' fondamentale.
Coloro che scommettono e pensano di potere vincere solo perche' sono bravi a "leggere" le partite o conoscono le statistiche, permettono ai book di prosperare...ti dico questo perche' anch'io ho fatto questo percorso...
piero se ti va spiegamelo come funzionano le quote e soprattutto cos'e' una lavagna(non sono le quote la lavagna?)....
Ti batti molto vedo sul discorsp delle quote..e'ovvio che sono la cosa piu importante altrimenti non esisterebbero le scommesse,e' scontato,tutti le analizzano dopo o prima di scegliere l'evento..ci sono pero 2 modi di giocare,uno(credo il tuo)di dare una percentuale di uscita dei tre segni per ogni incontro e succcessivamente giocare gli eventi che sono quotati di piu di quella che e' la percentuale da te stabilita(stai pronosticando)'e' un principio che ti dovrebbe consentire.teoricamente, di vinbcere sul lungo periodo(o sul breve se ne giochi moltissimi di eventi quotisianamente)...
il secondo e' il mio...scegliere l'evento che mi interessa e di cui sono convinto e dopo vedere se la quota mi soddisfa evitando quelle partite il cui rapporto quota/percentuale di uscita(da me stabilita)e' comunque vantaggioso ma la cui vincita(per i pochi soldi di cui dispongo) mi consentirebbe,teoricamente, una vincita nel lungo periodo,mentre ancora aspiro al brevissimo(piu complicato) poiche per me non e' un lavoro ma un divertimento e unmodo di guadagnarmici due lire in piu per spendermeli
COMUNQUE RIPETO QUELLO CHE VOLEVO DIRE....TUTTI ANALIZZANO LA QUOTA E STABILISCONO IL RAPPORTO PERCENTUALE D'USCITA/QUOTA..LA DIFFERENZA STA FRA CHI E' IN GRADO DI DARE LA PERCENTUALE DI USCITA DI UN SEGNO E CHI NO(ovvero saper pronosticare)
il discorso non vale ovviamente per tutti quelli che si gicoano 187 eventi connessi e guardano solo la cifra vinta(ma questa e' gente per cui la scommessa e' forse anche meno di un divertimento)
Ti batti molto vedo sul discorsp delle quote..e'ovvio che sono la cosa piu importante altrimenti non esisterebbero le scommesse,e' scontato,tutti le analizzano dopo o prima di scegliere l'evento..ci sono pero 2 modi di giocare,uno(credo il tuo)di dare una percentuale di uscita dei tre segni per ogni incontro e succcessivamente giocare gli eventi che sono quotati di piu di quella che e' la percentuale da te stabilita(stai pronosticando)'e' un principio che ti dovrebbe consentire.teoricamente, di vinbcere sul lungo periodo(o sul breve se ne giochi moltissimi di eventi quotisianamente)...
il secondo e' il mio...scegliere l'evento che mi interessa e di cui sono convinto e dopo vedere se la quota mi soddisfa evitando quelle partite il cui rapporto quota/percentuale di uscita(da me stabilita)e' comunque vantaggioso ma la cui vincita(per i pochi soldi di cui dispongo) mi consentirebbe,teoricamente, una vincita nel lungo periodo,mentre ancora aspiro al brevissimo(piu complicato) poiche per me non e' un lavoro ma un divertimento e unmodo di guadagnarmici due lire in piu per spendermeli
COMUNQUE RIPETO QUELLO CHE VOLEVO DIRE....TUTTI ANALIZZANO LA QUOTA E STABILISCONO IL RAPPORTO PERCENTUALE D'USCITA/QUOTA..LA DIFFERENZA STA FRA CHI E' IN GRADO DI DARE LA PERCENTUALE DI USCITA DI UN SEGNO E CHI NO(ovvero saper pronosticare)
il discorso non vale ovviamente per tutti quelli che si gicoano 187 eventi connessi e guardano solo la cifra vinta(ma questa e' gente per cui la scommessa e' forse anche meno di un divertimento)
Per Jacopo21
Dunque adesso sono un po' impegnato...ci sentiamo verso sera...
Per Jacopo21
Prima di spiegarti cos'e' una lavagna, vorrei fare chiarezza su cosa fa un bookmaker...
Il lavoro del bookmaker e' di accettare scommesse su eventi sportivi(e non ) cercando di ottenere un utile indipendentemente dal risultato...per fare questo crea una lavagna con le quote(book) che sono espressione della percentuale di probabilita' di uscita per ogni possibile risultato...
per valutare queste percentuali il bookmaker tiene conto di vari elementi quali statistiche, stato di forma, infortuni e quant' altro possa influire sul risultato.
In un mondo perfetto un evento con soli due risultati possibili che il bookmaker ha valutato com probabilita' pari al 50 % ognuno, le quote dovrebbero essere 2.0 - 2.0...ma il bookmaker per operare ha bisogno di un margine (aggio) e quindi le quote diventano(ad esempio ) 1.90-1.90 (nel caso di Snai qualcosa tipo 1.76-1.76)
Questo significa che se il book riceve giocate equamente distribuite sui due risultati ottiene un utile indipendentemente dal risultato finale...con 1000 giocati su ogni risultato, l'utile e' di 2000-1900 = 100 ( nel caso di Snai 2000-1760 = 240)
Anche negli eventi con tre risultati possibili il concetto di lavagna e' uguale, magari aumenta la percentuale di aggio...
Ora non sempre e' possibile ricevere puntate equamente suddivise ed i movimenti delle quote al ribasso e al rialzo indicano proprio che il bookmaker ha ricevuto troppo gioco sul risultato con la quota che scende e allo stesso tempo alza la quota dell' altro cercando di stimolare le puntate anche in quella direzione.
Succede anche che un bookmaker decide di spostare le quote pur non avendo ricevuto gioco, ma solo perche' altri le spostano...in questo caso c'e' chi considera questo tipo di operazione sbagliata perche' ogni bookmaker dovrebbe fare i conti sulla sua lavagna, pero' mantenendo le quote alte (magari la massima di mercato) potrebbe succedere di essere colpiti pesantemente proprio da quegli scommettitori che cercano le quote prima di tutto...
Gli aspetti sono tanti...c'e' anche chi tra i bookmaker prende posizioni decise su un risultato piuttosto che l'altro, ed e' in questi casi che il bookmaker diventa scommettitore, ma questa e' un' altra storia...
Il lavoro del bookmaker e' di accettare scommesse su eventi sportivi(e non ) cercando di ottenere un utile indipendentemente dal risultato...per fare questo crea una lavagna con le quote(book) che sono espressione della percentuale di probabilita' di uscita per ogni possibile risultato...
per valutare queste percentuali il bookmaker tiene conto di vari elementi quali statistiche, stato di forma, infortuni e quant' altro possa influire sul risultato.
In un mondo perfetto un evento con soli due risultati possibili che il bookmaker ha valutato com probabilita' pari al 50 % ognuno, le quote dovrebbero essere 2.0 - 2.0...ma il bookmaker per operare ha bisogno di un margine (aggio) e quindi le quote diventano(ad esempio ) 1.90-1.90 (nel caso di Snai qualcosa tipo 1.76-1.76)
Questo significa che se il book riceve giocate equamente distribuite sui due risultati ottiene un utile indipendentemente dal risultato finale...con 1000 giocati su ogni risultato, l'utile e' di 2000-1900 = 100 ( nel caso di Snai 2000-1760 = 240)
Anche negli eventi con tre risultati possibili il concetto di lavagna e' uguale, magari aumenta la percentuale di aggio...
Ora non sempre e' possibile ricevere puntate equamente suddivise ed i movimenti delle quote al ribasso e al rialzo indicano proprio che il bookmaker ha ricevuto troppo gioco sul risultato con la quota che scende e allo stesso tempo alza la quota dell' altro cercando di stimolare le puntate anche in quella direzione.
Succede anche che un bookmaker decide di spostare le quote pur non avendo ricevuto gioco, ma solo perche' altri le spostano...in questo caso c'e' chi considera questo tipo di operazione sbagliata perche' ogni bookmaker dovrebbe fare i conti sulla sua lavagna, pero' mantenendo le quote alte (magari la massima di mercato) potrebbe succedere di essere colpiti pesantemente proprio da quegli scommettitori che cercano le quote prima di tutto...
Gli aspetti sono tanti...c'e' anche chi tra i bookmaker prende posizioni decise su un risultato piuttosto che l'altro, ed e' in questi casi che il bookmaker diventa scommettitore, ma questa e' un' altra storia...
Per Jacopo21
Rispondo qua anche alle altre domande per non "impegnare" il 3d di Betty...
Bancare significa scommettere contro un risultato...mi spiego meglio :
se tu banchi l'X di una partita di calcio e' come se scommettessi sull'1 e il 2, infatti perderesti solo nel caso di uscita dell'X.
E' possibile fare questo presso i betting exchange, sicuramente avrai sentito parlare di Betfair, ma ce ne sono anche altri.
Sono piattaforme online che svolgono attivita' di intermediazione di scommesse, quindi non esiste il bookmaker o meglio chiunque puo' fare la parte di bookmaker e accettare scommesse...con la differenza che puoi decidere e selezionare solo certi eventi...ad esempio per i cavalli non devi bancare tutti i cavalli in una corsa, ma anche solo uno...
Le quote subiscono in alcuni casi notevoli sbalzi, rendendo possibile operazioni di trading e cioe' bancare(lay) un evento e scommettere sullo stesso(back) se la quota nel frattempo e' salita...oppure fare il back prima e il lay dopo se la quota scende...
In realta' le cose non sono semplici come a dirsi e ti invito alla prudenza...tutti giorni in qualche forum nasce un nuovo pro delle scommesse e puntualmente il mese dopo va stirato.
Importante e' capire come funziona il meccanismo e come si muovono i mercati, come ti dicevo in precedenza essere dei buoni pronosticatori non basta, ci vuole tanto tempo, disciplina e applicazione...io ho iniziato circa un anno e mezzo fa, i primi dieci mesi li ho impiegati per cercare di capire tutte le possibili sfumature ed oggi mi tolgo qualche soddisfazione, ma passo 10-12 ore al giorno al computer concentrandomi in particolare sul galoppo inglese...proprio non riesco a capire come fanno quelli che giocano tutto e di piu'.
Ti consiglio di fare una ricerca sul forum...dovresti trovare altri 3d sull' argomento...in bocca al lupo
Bancare significa scommettere contro un risultato...mi spiego meglio :
se tu banchi l'X di una partita di calcio e' come se scommettessi sull'1 e il 2, infatti perderesti solo nel caso di uscita dell'X.
E' possibile fare questo presso i betting exchange, sicuramente avrai sentito parlare di Betfair, ma ce ne sono anche altri.
Sono piattaforme online che svolgono attivita' di intermediazione di scommesse, quindi non esiste il bookmaker o meglio chiunque puo' fare la parte di bookmaker e accettare scommesse...con la differenza che puoi decidere e selezionare solo certi eventi...ad esempio per i cavalli non devi bancare tutti i cavalli in una corsa, ma anche solo uno...
Le quote subiscono in alcuni casi notevoli sbalzi, rendendo possibile operazioni di trading e cioe' bancare(lay) un evento e scommettere sullo stesso(back) se la quota nel frattempo e' salita...oppure fare il back prima e il lay dopo se la quota scende...
In realta' le cose non sono semplici come a dirsi e ti invito alla prudenza...tutti giorni in qualche forum nasce un nuovo pro delle scommesse e puntualmente il mese dopo va stirato.
Importante e' capire come funziona il meccanismo e come si muovono i mercati, come ti dicevo in precedenza essere dei buoni pronosticatori non basta, ci vuole tanto tempo, disciplina e applicazione...io ho iniziato circa un anno e mezzo fa, i primi dieci mesi li ho impiegati per cercare di capire tutte le possibili sfumature ed oggi mi tolgo qualche soddisfazione, ma passo 10-12 ore al giorno al computer concentrandomi in particolare sul galoppo inglese...proprio non riesco a capire come fanno quelli che giocano tutto e di piu'.
Ti consiglio di fare una ricerca sul forum...dovresti trovare altri 3d sull' argomento...in bocca al lupo
Re: Per Jacopo21
Mi auguro che non mi si accusi di far pubblicità e tra l'altro gratuita. Per me un book che fa questo tipo di intermediazione e che ha spesso quote abbastanza interessanti è Parbet col quale lavoro molto in back e raramente in lay anche perchè non ho l'esperienza necessaria. Vedo che pierO è veramente una persona preparata e mi auguro che continui sull'argomento, magari aprendo un nuovo topic, visto che questo è diventato kilometrico, ed insegnandoci magari qualche trading da utilizzare con questi books. L'utilizzo del back e lay penso possa interessare parecchie persone.
Chi vede un gigante esamini prima la posizione del Sole e faccia attenzione che non sia l'ombra d'un pigmeo. (Novalis poeta tedesco)
Per Betty
La mia preparazione nasce da quasi 20 anni di scommesse, principalmente ai cavalli...e fino a due anni fa, anch'io come molti, credevo di potere vincere "sfruttando" la mia capacita' di pronosticare assieme a vari sistemi e metodi di gioco...i risultati raramente mi davano ragione, ma accettavo il tutto come compromesso necessario per potermi dedicare alle scommesse come a qualsiasi altro hobby.
Oggi considero i diciotto anni passati a giocare in quel modo come un allenamento "necessario"...poi la nascita dei betting exchange e la frequentazione di forum come questo mi hanno portato a fare valutazioni e ragionamenti diversi...e quindi a un modo di giocare diverso.
Voglio pero' chiarire che non e' il mio lavoro...ho una attivita' che mi lascia tanto tempo libero e soprattutto mi da sicurezza nei momenti negativi.
Per concludere voglio fare presente come nei betting exchange ognuno cerchi di vincere soldi agli altri...per questo motivo mi sembra difficile che qualcuno possa raccontare ad altri il proprio gioco se vincente...
Oggi considero i diciotto anni passati a giocare in quel modo come un allenamento "necessario"...poi la nascita dei betting exchange e la frequentazione di forum come questo mi hanno portato a fare valutazioni e ragionamenti diversi...e quindi a un modo di giocare diverso.
Voglio pero' chiarire che non e' il mio lavoro...ho una attivita' che mi lascia tanto tempo libero e soprattutto mi da sicurezza nei momenti negativi.
Per concludere voglio fare presente come nei betting exchange ognuno cerchi di vincere soldi agli altri...per questo motivo mi sembra difficile che qualcuno possa raccontare ad altri il proprio gioco se vincente...
Chi c’è in linea
Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti
Login
