“RIPAMONTI SU JAMMA: CASSAZIONE SU GOLDBET VALIDA.”

[max90]

e tu ti sei imparato bene la canzoncina è dal 2009 che quelli della stalla chiedono di avere fiducia peccato che i loro agenti a casa la pagnotta se la devono pure portare e non lavorare aggratis per una società che addirittura specula sugli arredamenti puhuahua fai ridere avvocà

[alexander78]

x max90
l'avvocato si pensa che io e te siamo un'unica persona hahhhaahaaaa
mandrako''''''''

[max90]

x max90
l'avvocato si pensa che io e te siamo un'unica persona hahhhaahaaaa
mandrako''''''''

alex si è talmente immedesimato nella stalla che ha addirittura recepito la stessa perspicacia ahuahauha vabbè fagli credere quello che vuole

[alexander78]

x max
però meno male che ce mandrake, che ci porta gioia, con le sue performance da LAPO ELKAN AGNELLI ihhiihhiihih

[max90]

x max
però meno male che ce mandrake, che ci porta gioia, con le sue performance da LAPO ELKAN AGNELLI ihhiihhiihih

cmq anche io credo che mandrake abbia un alter ego perchè quando risponde ai post scomodi ha un linguaggio abbastanza semplice e commette diversi errori grammaticali quando invece deve dare spiegazioni a livello legale esce tutto il linguaggio forbito con tanto di paroloni.... per me è evidente che si tratta di due persone uno sarà veramente un avvocato e l'altro un semplice area manager

[lordmarshall]

Mandrake - Enne

Faccio ad entrambi i miei più vivi complimenti per il dibattito che state sviluppando. Lo trovo davvero molto interessante e leggo le vostre disquisizioni con avida attenzione.

Mandrake, tornando al mio post e alla tua risposta, sono certo che Stanley lancerà la nuova piattaforma Ipatia, come sono certo che la stessa sarà di ottimo livello qualitativo. Sono dubbioso sul .com, visto che, avendo una GAD (stanleybet.it), possano nascere problemi in merito ad un sito .com parallelo. Suppongo che il problema di fondo sia questo, e state cercando una soluzione, proprio con AAMS.

Tuttavia per nuova frontiera del betting non intendevo le mere piattaforme, o, nello specifico, nuovi mercati o nuovi giochi, ma un nuovo concetto di intendere il mercato del betting, partendo dallo sviluppo di un nuovo modello di approccio alla clientela.
Ora, non posso entrare nel merito del progetto, ma ti posso dire che per questo nuovo concetto può essere realizzato solo che esiste una reale armonizzazione rete / bookmaker, al fine di poter sostenere una serie di innovativi servizi in funzione del cliente.

Sono criptico, me ne rendo conto, però voglio lasciarti un indizio, proponendoti uno scenario:

Poniamo il caso che in un futuro prossimo tutti gli operatori del mercato (concessionari istituzionali e .com) fossero messi in condizione di operare ad armi pari (liberalizzazione palinsesti, sistema autorizzatorio, ecc....), come si prospetterebbe?

Che (come spiegato tempo fa) i colossi avrebbero gioco facile nel cannibalizzare il primo mercato europeo ed il terzo del mondo, ovvero il nostro.

Una piccola digressione:
E' risaputo che i concessionari, per molto tempo, hanno sottovalutato il potenziale dei cosiddetti outsider, credendoli delle piccole realtà estemporanee, non pensando che potessero effettivamente diventare una reale "minaccia" dal punto di vista commerciale.

Adesso lo sanno, come sanno che per reggere il mercato "in divenire", dovranno rivedere tutte le loro strategie aziendali e rivedere profondamente il loro "concetto di betting".

Ora, i grandi colossi internazionali del gaming mondiale (e certamente non sto parlando di snai e sisal) o nuove compagini imprenditoriali (ad esempio i grandi colossi americani del gaming) che vogliono entrare in questo mercato, certamente produrranno una aggressiva strategia commerciale per accaparrarsi quanto più mercato possibile,forti del fatto che nessun operatore ha più "ingiustificati vantaggi commerciali", potendo operare su un mercato certamente regolamentato, ma liberalizzato, e che i cosiddetti "outsider" non possono competere sul piano finanziario-comunicativo-commerciale.

Competere con questi colossi è estremamente difficile e quasi sicuramente sarebbe una lotta persa in partenza.

Ecco l'indizio: la via da perseguire è creare un nuovo modello di business Rete / Bookmaker, partendo dal presupposto che la rete dovrà essere concepita in un modo totalmente nuovo.

E qui cominciano i problemi di fondo per Stanley: la sua rete non solo non è fidelizzata, ma è fortemente debilitata e disincentivata da anni di incomprensioni (chiamiamole cosi) con il proprio book di riferimento.

Ipatia e l'on line risolveranno i problemi? Sicuramente allevieranno i malumori e daranno un po di respiro, ma non saranno la soluzione definitiva per il futuro, anche perché tutto è replicabile o comunque emulabile.
Posso anche dirti che non basterebbe neanche l'introduzione dei bonus sulla marginalità.

Stanley è ancora in tempo per salvare il salvabile? non sta a me dirlo, quello che posso dire (da ex osservatore interno, ed ora esterno) che Stanley parte da una posizione fortemente compromessa sulla questione "fedeltà della rete", con un modello di affiliazione arcaico e per nulla propositivo su futuri scenari commerciali.

Tutto questo potrà farti sorridere, ma tra circa 2/3 anni ti invito a rileggere questo post, e sono sicuro che esclamerai: "però questo Lord Marshall non aveva detto una stupidaggine, a saperlo...."

[max90]

lordmarshal lascia perdere sono mesi che qui stiamo cercando di far capire al signor mandrake che delle sue disquisizioni legali importa fino a un certo punto a chi deve portare avanti la baracca e la pagnotta a casa lavorando onestamente... purtroppo la stanley fa muro e su questo ha un atteggiamento totale di chiusura dove i suoi affiliati sono semplicemente dei numeri non prendono in considerazione minimamente le loro esigenze e quelle di un mercato in continua evoluzione ma rimangono ancorati a modelli di business vecchi ormai oltrepassati credo di poter affermare con certezza che sono l'unica compagnia che è stata in grado di creare un tale malumore tra i loro affiliati che veramente credo non ci siano eguali... e sai benissimo di cosa stiamo parlando visto che sei stato un ex stanley loro sono tosti di comprendonio e quando i loro affiliati inizieranno a chiudere tutti (per mancato guadagno) forse qualcosa si decideranno a cambiare... ma come al solito secondo me sarà troppo tardi.... ( ci hanno messopiù di 2 anni a capire che se non mettevano il bonus in italia perdevano completamente quella fetta di giocatori cosiddetti bollettari che tanto piacciono a tutti i book) io continuo a sostenere che il loro management è il vero gap della situazione a loro vantaggio c'è il fatto che un centro chiude e 2 nuovi se ne aprono lavoro non ce n'è la gente pensa che questo sia un lavoro redditizio (falso!!!) tra l'alto lasciano chiudere agenzie aperte da anni e anni per rischiare di affidarle a dei ragazzetti!!! contenti loro!

[lordmarshall]

Max, concordo in pieno.

Non me ne voglia il buon Mandrake, ma l'assetto manageriale (per come l'ho percepito io ai tempi, e molti altri affiliati) è uno dei problemi di base, ma non per incapacità professionale dei manager stessi (Se Stanley è ancora in piedi è perché i "manici" che gestiscono l'azienda sanno il fatto loro).
Piuttosto li possiamo definire dei "paraculi" (nella sua accezione più simpatica), i quali sanno come fare cassa. Ora Max, sicuramente mi farai osservare che sono "squali" che pensano solo alle loro tasche, forse è vero, ma non li biasimo di certo.

E sai perché non li biasimo? perché il loro modo di agire risponde alla loro etica (non parlo di morale), ovvero quella di massimizzare al massimo i profitti per la loro azienda.
E sempre dal punto di vista di mera "etica pro azienda", dobbiamo dare atto che la loro immagine verso il potenziale gestore neofita è di ottimo livello.

Poi sono il primo a dire che il loro modus operandi è molto discutibile e che, ad oggi, il loro prodotto è di pessimo livello rispetto alla concorrenza.

Però una curiosità tecnica la voglio esprimere:

Non penso che abbiano una marginalità altamente performante, per il semplice fatto che il loro sistema provvigionale (sul mero fatturato), porti ad una raccolta non bilanciata, anzi, sono convinto che quel tipo di sistema provvigionale dia adito ad una raccolta molto speculativa, visto che il gestore non ha nessuna necessità di tutelare la marginalità (e quindi tutelare anche il book) con una raccolta, appunto, bilanciata (un esempio è quando a molti centri hanno abbassato all'1% la provvigione sulle singole. Chiaro esempio che in quelle agenzie si praticava una raccolta speculativa, o, quantomeno non bilanciata).

Come sempre, questo è il mio pensiero.

[max90]

beh nessuno vuole che la stanley regali soldi a buffo ai suoi affiliati ma che si adegui a un mercato che ha subito una forte cannibalizzazione e una bella battuta d'arresto con l'on line sempre più dilagante! questo si!! poi che ci debba mangiare sui suoi affiliati imponendo costi di arreddamento e attrezzature a prezzi elevati su questo non posso che indignarmi!!!cmq io non sono per niente sicuro che la società sia cosi florida come si pensa infatti da quando ho iniziato a scrivere su questo sito ho iniziato a rifrequentare proprio per parlare con cognizione di causa un ctd stanley be ti posso dire che ho visto con i miei occhi una miriade di giocate andare in autorizzazione e rifiutate per puntate di 100 euro max e addirittura autorizzare giocate da 1 euro per vincite di poche centinaia di euro.....questo è il mio parere certo potrei anche sbagliarmi ma io credo che abbiano preso delle belle batoste per cui ora controllano qualsiasi puntata!!! e per non parlare del virtual dove concedono anche li una commissione ridicola del 5% quando potrebbero fare di meglio visto che li loro non rischiano nulla!!!

[mandrake76]

LORD MARSHALL, io la vedo cosi’.

Prima di tutto sono pienamente d’accordo che la rete Stanley resti una rete chiusa e monoprodotto. Non credo che sia un errore, ma semplicemente una scelta commerciale. In tanti settori e’ questa la regola, ed anche nel betting, tranne quello extra Stanley + Concessionari.

Riguardo al prodotto sono d’accordo con te che ognuno dovrebbe cercare di migliorarlo al massimo. La Stanley non fa eccezione e se e’ rimasta piu’ indietro, il che e’ vero, credo che sia per determinati motivi, forse opinabili, ma forse no. Io credo invece, per quello che ho visto e che so, che la Stanley non punti solo ad essere competitiva, ma addirittura ad inserire all’improvviso nel mercato un nuovo standard nell’industria del betting. Cioe’ la Stanley non si e’ posta il problema di essere come Goldbet o Planet o... etc. La Stanley pretenderebbe, da quanto ho capito, di diventare all’improvviso superiore a tutti e fare in modo che per alcuni anni gli altri debbano poi stare a lavorare per inseguire.

Per ottenere questo ha dovuto creare una assoluta discontinuita’ tra tecnologia passata e futura che pero’, e su questo sono d’accordo, alla fine e’ stata pagata a caro prezzo dalla rete che non vedeva il prodotto in miglioramento, diciamo cosi’, per motivi strategici.

Ad esempio io ho visto parecchi mesi fa delle cose che avevano nomi che nel betting non si sono mai sentiti. Adesso mi hanno chiuso questi accessi ma accettano di parlare con me e abbiamo raggiunto un accordo su quello che posso dire e quello che non posso dire.

Loro dicono: ‘QUESTO SARA’ LO STANDARD DEL FUTURO’ e ritardano perche’ non vogliono dare alla concorrenza il vantaggio di poter cominciare subito a lavorare per inseguire. Alla mia obiezione che alla fine e’ la rete che sta pagando per questo mi rispondono (arrogantemente) che la rete sara' ampiamente soddisfatta dal conquistare ben presto la testa tecnologica dell’industria.

Io ho i miei buoni motivi per credere pienamente a questo messaggio e meno male che arrivo in Stanley adesso.

Ora Lord Marshall provo a dartelo io uno scenario. Immagina che Stanley lanci Ipazia e immediatamente i CTD Stanley si trovino, non solo a poter fare quello che fanno tutti gli altri, ma molto di piu’ che non puo’ essere fatto ne tra i concessionari, ne tra tutti gli altri Planet/Goldbet/ etc,etc. Il fatto che ci sia nel frattempo un mercato concessorio o autorizzatorio o liberalizzato diventa ininfluente.

Ti posso assicurare che la Stanley, magari arrogantemente, si sente superiore a tutti. Il punto e’: e se veramente lo diventa superiore a tutti? Staremo a vedere ma io penso che il gong e’ vicino e si vedra’ presto.

Non sto parlando del legale. Sto proprio parlando del prodotto, ovviamente di Ipazia non di quello attuale.

E adesso affrontiamo il week end. Saluti a tutti.

[mandrake76]

Risposta a ENNE.



ENNE: Mandrake, innanzitutto grazie per l'attenzione, la risposta e i complimenti, ma piuttosto che proporre un nuovo motivo, insisterei su quello che ti ho già sottoposto.



MANDRAKE: e fai bene. Perche con quel motivo Goldbet puo’ continuare ad abusare del diritto italiano ed europeo. Un sacco di tribunali, lo considereranno un buon motivo, confondendo tra sistema discriminatorio e sistema che ha effettivamente discriminato, tra discriminazione che giustifica l’apertura di ced/ctd e discriminazione che non la giustifica.



ENNE: Infatti, ho idea che ci sia un fraintendimento circa la portata della pronuncia della Corte di Giustizia a proposito della norma "incriminata" dello schema di convenzione.



MANDRAKE: Puo’ darsi, ma io non credo, e, comunque, lo sapremo presto.



ENNE: Permettimi di riproporre i passi che mi interessano:

Sulla decadenza della concessione a motivo della commercializzazione di giochi d’azzardo mediante siti telematici situati al di fuori del territorio nazionale

87 Come dimostrato tanto dalla corrispondenza intercorsa tra la Stanley e l’AAMS riepilogata ai punti 21-26 della presente sentenza, quanto dal fatto che l’avvocato generale si è visto costretto a presentare, ai paragrafi 72-89 delle sue conclusioni, due soluzioni alternative fondate su ipotesi di interpretazione dell’articolo 23, comma 3, dello schema di convenzione radicalmente differenti tra loro, quest’ultima disposizione manca di chiarezza.

88 Sussiste infatti incertezza riguardo all’obiettivo e agli effetti di tale disposizione, i quali potrebbero essere o di impedire che un concessionario commercializzi attivamente nel territorio italiano giochi d’azzardo diversi da quelli per i quali egli detiene una concessione, o di impedire qualsiasi attività transfrontaliera in materia di giochi d’azzardo, e in particolare un’attività esercitata con un modus operandi quale quello della Stanley, fondato sul ricorso a CTD.

89 A questo proposito, non vi è dubbio che l’interpretazione delle disposizioni di diritto nazionale spetti, nell’ambito del sistema di cooperazione istituito dall’articolo 267 TFUE, ai giudici nazionali e non alla Corte (sentenza Placanica e a., cit., punto 36). Tuttavia, risulta dalla giurisprudenza citata ai punti 72-74 della presente sentenza che il diritto dell’Unione esige che le condizioni e le modalità di una procedura di gara, quale quella in questione negli odierni procedimenti principali, siano formulate in modo chiaro, preciso e univoco. Non è questo il caso per quanto riguarda l’articolo 23, comma 3, dello schema di convenzione.



MANDRAKE: Non ho minimamente messo in dubbio che la norma in questione dello schema di convenzione violi il diritto europeo. Ho solo detto che il rimedio e’ di rivolgersi al giudice nazionale, impugnare i bandi, scrivere ad AAMS, etc,etc, non mettersi ad aprire ced. Ne Totobetting, ne Goldbet lo hanno fatto. Inoltre secondo la Corte di Giustizia (sentenza Placanica) la norma antieuropea che giustifica l’apertura di CTD e’ una norma che corrisponde ad un rifiuto della concessione, in violazione del diritto europeo o a rendere imposiibile la partecipazione alla gara. Nessuno di questi due casi e’ il caso Goldbet/Totobetting.

C’e’ anche qualche cosa di altro che vorrei dirti, pero’..... non vorrei darti una indicazione che, nelle mani degli avvocati di Goldbet, dia il tempo di preparare controargomenti in tempo per l’udienza in Corte di Giustizia del 18 aprile. Quindi ti do appuntamento dopo il 18 aprile, quando potremmo parlare .... a bocce ferme, perche’ ormai l’udienza si sara’ gia’ tenuta e speriamo che la Corte chiarisca i punti che, ad entrambi, interessano.



Grazie per la partecipazione.

[ughetto]

C’e’ anche qualche cosa di altro che vorrei dirti, pero’..... non vorrei darti una indicazione che, nelle mani degli avvocati di Goldbet, dia il tempo di preparare controargomenti in tempo per l’udienza in Corte di Giustizia del 18 aprile. Quindi ti do appuntamento dopo il 18 aprile, quando potremmo parlare .... a bocce ferme, perche’ ormai l’udienza si sara’ gia’ tenuta e speriamo che la Corte chiarisca i punti che, ad entrambi, interessano.

...ossignore..c'è Ripamonti che ha tentato di iscriversi qui per poter carpire da te le giuste informazioni per controbattere il 18...delirio di onnipotenza senza fine...ma sicuro davvero che non sei JJ ???

[strakaos]

MANDRAKE: Non ho minimamente messo in dubbio che la norma in questione dello schema di convenzione violi il diritto europeo. Ho solo detto che il rimedio e’ di rivolgersi al giudice nazionale, impugnare i bandi, scrivere ad AAMS, etc,etc, non mettersi ad aprire ced. Ne Totobetting, ne Goldbet lo hanno fatto. Inoltre secondo la Corte di Giustizia (sentenza Placanica) la norma antieuropea che giustifica l’apertura di CTD e’ una norma che corrisponde ad un rifiuto della concessione, in violazione del diritto europeo o a rendere imposiibile la partecipazione alla gara. Nessuno di questi due casi e’ il caso Goldbet/Totobetting.

su questo (aimè) hai ragione, ma ormai mi sembra sia tardi per valutazioni di questo tipo, le occasioni ci sono state e non si è mai arrivati ad analizzare, in maniera formale, la questione della partecipazione e del ricorso avverso il Bersani (che mi pare non ci sia stato, nè da parte della società italiana nè dalla controllata. mi sembra sia solo stato impugnato il decreto di decadenza delle concessioni)

Per il resto, non credo alla tua teoria del peccato originale del '99 ben potendosi ripresentare la questione in ogni successivo bando, oltre alle ancora attuali valutazioni sulla proporzionalità o meno della normativa italiana restrittiva (fondamentalmente ancora un monopolio) in base a presunti profili di ordine pubblico e pubblica sicurezza.
Ordine pubblico che attiene più agli apparecchi da intrattenimento (SLOT,AWP, VLT) e all'online (con la sua pubblicità eccessiva) che ai locali dedicati (quali i CTD/CED) dove il titolare si fa garante del rispetto delle normative di pubblica sicurezza.

[lordmarshall]

Ho riletto la sentenza della CGE. A quanto leggo, la corte ha di fatto esteso la Costa Cifone alla Goldbet (Zungri). Ora, sicuramente questo passaggio sarà stato letto e discusso molte volte, e sicuramente mi sarà sfuggito qualcosa, visto che non ne sento parlare spesso.

Ahimè... ma perché non ho studiato per conseguire una laurea in giurisprudenza? Almeno non facevo un probabile "magra figura" sulla mia interpretazione di quanto segue (stralcio tratto dalla ordinanza CGE):

Procedimento a quo e questione pregiudiziale

3 Il procedimento a quo si inserisce, per quanto riguarda la sig.ra Pulignani e sei degli altri imputati, in un contesto di fatto e di diritto identico a quello su cui si è pronunciata la sentenza del 16 febbraio 2012, Costa e Cifone, C‑72/10 e C‑77/10 (non ancora pubblicata nella Raccolta). Per quanto riguarda l’ottavo imputato, ossia la sig.ra Zungri, la controversia si iscrive in un contesto di fatto e di diritto essenzialmente identico a quello su cui si è pronunciata la citata sentenza Costa e Cifone, salvo il fatto che la sig.ra Zungri, a differenza degli altri imputati e di quelli implicati nei procedimenti nazionali all’origine della medesima sentenza Costa e Cifone, non agiva per conto di una società affiliata alla società di diritto inglese Stanley International Betting Ltd, bensì per conto della società di diritto austriaco Goldbet Sportwetten GmbH (in prosieguo: la «Goldbet»).

4 Al pari della società di diritto inglese Stanley International Betting Ltd, la Goldbet non ha partecipato alle gare indette nel 2006 dall’Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato (in prosieguo: l’«AAMS») in applicazione del decreto legge 4 luglio 2006, n. 223, recante disposizioni urgenti per il rilancio economico e sociale, per il contenimento e la razionalizzazione della spesa pubblica, nonché interventi in materia di entrate e di contrasto all’evasione fiscale, convertito dalla legge 4 agosto 2006, n. 248 (GURI n. 18, dell’11 agosto 2006).

5 Una società di diritto italiano detenuta dalla Goldbet, la Totobetting Srl, ha partecipato alle gare suddette e si è vista rilasciare, in un primo momento, due concessioni, che poi però le sono state revocate a motivo del fatto che essa avrebbe gestito direttamente o indirettamente attività di gioco transfrontaliere, assimilabili a quelle costituenti l’oggetto della concessione, in violazione dell’articolo 23, comma 3, dello schema di convenzione tra l’AAMS e l’aggiudicatario della concessione per giochi d’azzardo relativi ad eventi diversi dalle corse dei cavalli (in prosieguo: lo «schema di convenzione»). Secondo il giudice del rinvio, essendo impossibile assimilare una persona giuridica ad un’altra, quand’anche la prima detenga quote di partecipazione nella seconda, occorre ritenere che la Goldbet non abbia partecipato alla gara indetta nel 2006 e sia legittimata a contestare la normativa disciplinante tale gara.

[mandrake76]

Lord Marshall sono argomenti gia' sviscerati.
In ogni modo ti rispondero' dettagliatamente lunedi', ma se dovessi riuscire anche nel week end.

Saluti