Discorsi Filosofici sul betting

[Davide (ITY)]

Spesso leggiamo su queste pagine post scirtti da improbabili aspiranti milionari che ci raccontano di come sia stato molto facile per loro trovare un modo per riuscire costantemente a vincere cifre a 3 se non 4 "zeri" tutti i mesi.
Certo questi personaggi poi vengono ridimensionati dagli interventi di chi oggettivamente ne sa più di loro, ma rimane comunque, almeno in me, la curiosità  di cercare di capire quanto ci sia di vero o di pura fantasia in quello che scrivono.
Per parlare di modo, di metodo, bisogna (ed aspetto interventi su questa mia affermazione) partire dal primo ed unico assioma fondamentale che esiste nel mondo del betting:

1. per vincere devi costantemente giocare eventi che abbiano la propria percentuale di esito positivo superiore alla percentuale di probabilità  data dalla quota.

Tanto per capirsi il testa o croce di una moneta giocato a 2,01 (uscita evento 50%, percentuale della quota 49,75%) il lancio di un dado a 6,01 (uscita evento 16,67%, percentuale della quota 16,64%) e così via.
Trovatemi una serie infinita di bet così e divento davvero miliardario nel giro di un anno.

Una considerazione banale da fare, prendiamola come un postulato all'assioma fondamentale, è come erroneamente si possa associare la bontà  di una quota alla percentuale di aggio di un bookmaker:
"Cavolo, danno croce a 2,10, ma siccome la testa è a 1,40 non la gioco perché quel book banca al 116% e quindi non conviene, mica sono fesso!".

Stabilite queste basi si apre davvero la discussione filosofica, perché pensare (senza informazioni dirette e privilegiate) di saperla più lunga di un book su sport come calcio, tennis ed altri sport "di massa" è solo pura fantasia e presunzione. L'aggio, la parte delle quote che il book si tiene in tasca, serve anche a coprire questo differenziale. Loro diminuiscono equamente le quote del loro modello statistico dell'aggio per coprirsi da eventuali errori fatti in fase di previsione.
In effetti non troveremo mai il testo o croce descritto, ma più classicamente un 1,80 a 1,80, o al massimo 1,90 a 1,60. Quasi mai sopra il 2.

Se impostato in questi termini risulta davvero difficile credere che sia possibile trovare un modo, una via per realizzare vincite costanti, magari anche piccole nel lungo periodo, senza una competenza ed un impegno da professionisti.
Quindi se escludiamo i palesi errori di quota, le sure bet (che devono essere prese come un lavoro magari tendendo 40 book ed un money managent da top trader), il campo di applicazione di un eventuale metodo "light" si riduce clamorosamente se non si azzera del tutto.
Eppure, nonostante tutto sono convinto che una via ci sia, che sia nascosta da qualche parte e che almeno io non sia riuscito non solo a trovarla ma neanche a vederla! Eppure so che c'è! Ci deve essere.
A questo punto non ditemi che la soluzione è BF! Non vorrei proprio parlare di BF. BF è la più grossa trappola mangiasoldi che sia stata creata. Ti fa toccare soldi, ti fa vedereche sono li, che sono a portata di mano per poi toglierteli tutti in una volta. BF può essere uno strumento, ma non può essere la soluzione.

Ma allora la soluzione se esiste dove è?

Partiamo da dati certi: io nel mio piccolo gli unici risultati positivi replicabili nel lungo periodo li ho avuto nel poker, ed in particolare negli h'up da pochi euro. Con buy in sotto i 10 dollari mediamente riesco a tirare su 6/7 dollari l'ora, multitablando *2 massimo in tornei turbo (circa 12/14 partite ora), se mi ci metto con impegno e costanza, ed è un risultato stabile, appurato. Funziona, ma non si può reggere. Lo può fare chi non lavora, non chi come me stà  già  davanti ad un monitor per 10~11 ore al giorno per lavoro. Non si può. Questa soluzione me lo tengo buona per quando (e se....) andrò mai in pensione, tra qualche anno (qualche?).

Alla fine rimane il sogno, quello di trovare un metodo ideale, trovare uno schema che rappresenti una serie di bet da piazzare, la famosa testa a 2,01 al mattino prima di uscire per andare al lavoro, per piccoli rientri statistici certi. Bet da trovare in quantità  semplicemente e sopratutto asetticamente senza coinvolgimenti emotivi. E più ne piazzi e più sai che alla lunga vincerai.
Ma esistono queste bet? Dove trovarle? Nel calcio? impossibile, nei cavalli? Meno che mai! Allora dove?

E' per questo che parlo di filosofia, di un sogno inarrivabile almeno per me.

D.

[AgainstBook]

ciao davide hai assolutamente centrato la questione matematica del betting...

chi vuole vincere deve giocare a quote rappresentative di una probabilità  inferiore rispetto a quella che il verificarsi dell'evento ha effettivamente...

sinceramente però non ho capito la tua ultima domanda...quando si hanno tanti book non mi sembra difficile trovare "massime", sono quelle che alla lunga ci portano al profitto

altra cosa da considerare è che nelle serie minori di qualsiasi sport il giocatore esperto può effettivamente avere informazioni migliori del mercato e sfruttarle tramite scommesse di "perizia"

in definitiva i modi sono due: fidarsi delle valutazioni del mercato e scommettere su qualsiasi evento cercando quote superiori all'average (al lordo del margine) oppure studiare e giocare di perizia

con questi due "sistemi", che sistemi poi non sono, nel lungo periodo dovresti trovarti in positivo esattamente per lo stesso principio per cui i bookmker sono in positivo (non hai fatto altro che rovesciare il margine a tuo favore)

[maurizzio]

Partiamo da dati certi: io nel mio piccolo gli unici risultati positivi replicabili nel lungo periodo li ho avuto nel poker, ed in particolare negli h'up da pochi euro. Con buy in sotto i 10 dollari mediamente riesco a tirare su 6/7 dollari l'ora, multitablando *2 massimo in tornei turbo (circa 12/14 partite ora), se mi ci metto con impegno e costanza, ed è un risultato stabile, appurato. Funziona, ma non si può reggere. Lo può fare chi non lavora, non chi come me stà  già  davanti ad un monitor per 10~11 ore al giorno per lavoro. Non si può. Questa soluzione me lo tengo buona per quando (e se....) andrò mai in pensione, tra qualche anno (qualche?).

D.

da qui alla pensione avrai sicuramente trovato " il tocco di Mida"......... sono sicuro

ho quotato il tuo scritto sul poker perchè, a mio avviso, ci insegna molto sul betting.....................

le mani/bet da giocare devono essere scelte oculatamente, evitare di giocare quando ci si scontra con un cip-leader oppure quando sei corto, cioè non bettare quando le probabilità  di vittoria sono obbiettivamente scarse, ovviamente nn parlo di poker ma di betting

l'obiettivo nn deve essere a breve e si deve essere in grado di metabolizzare una bad/bet...........un fold nel betting deve essere assorbito come nel poker..........

molto difficile è il live.........quando sei vicino alla bolla ti tremano le gambe ma, siccome l'obbiettivo è vincere il torneo, direi di andare all in quando la bet è, al pre-flop, la migliore mano......mentre coprirei le perdite quando la bet vincente è da verificarsi.........insomma nn c'è il risultato giocato.....un pò come le quattro carte di colore al flop..........la quinta nn esce mai


insomma nel betting devi essere disciplinato e nn giocare da fish


se tutto questo porta al risultato sperato nn so ma, da qui alla pensione, abbiamo tutto il tempo di scoprirlo

[NORMAN]

caro davide tu vuoi tutto...

io la penso diversamente, se voglio tutto devo essere disposto a rischiare tutto quello che mi posso permettere!

se sono competente in uno sport e non su tutto lo scibile e bettabile, mi basta pizzare una fiche da 1k sull' evento che ho una ragionavole competenza per pronosticare quando se ne presenta l'occasione.

io mi sto concentrando seguendo tutto quello che succede ad un paio di squadre di calcio e ti assicuro che difficilmente sbarello :finger: ...

in fin dei conti meglio sapere bene una cosa che conoscerne mille

di certo non c'è un "sistema", c'è solo il mio cervello che mi guida nelle strade del betting.

ecco perchè se vedi bene, c'è gente competente solo su un campo e per il resto si affida al suo "network" di conoscenze, che come lui sono esperte solo su alcune cose...a me personalmente non intriga cosi' ma penso dia grosse soddisfazioni.

una saluto da lontanissimo...

[vadacca]

Per me:
- Sfruttare l'intelligenza del cervello ma comportarsi come un bot

La strategia deve essere preordinata e deve essere seguita sempre senza neppure un'eccezione. Hai detto bene, betfair ti fa vedere i soldi e te li toglie in un attimo. Ad un bot non potrebbe soffiarli via in un attimo ma, se la strategia riusultasse sbagliata, impiegherebbe piu' o meno il tempo necessario per accumularli. Secondo me si puo' vincere e si puo' perdere ma gioca bene chi riesce a ragionare sempre in ottica di lungo periodo, chi riesce a rimanere sempre abbastanza distaccato dagli eventi. Certo, tutto questo e' abbastanza triste, anni fa avevo come chimera quella di guadagnare e divertirmi. Oggi invece vorrei tanto riuscire a non divertirmi affatto ma a vincere, perche' i soldi non devono servire a vedere il saldo sul conto piu' alto ma a permetterti di spenderli per altre cose. La maggior parte degli scommettitori invece, non parlo degli esperti ma della massa, in realta' e' contenta quando le cose vanno alla grande solo perche' potra' scommettere di piu', perche' potra' sognare piu' in grande.
Purtroppo ho constatato che per me comportarmi come un bot e' al momento quasi impossibile, prima o poi casco, è molto probabile che non ci riusciro' nemmeno alla pensione

[motorhead]

se sono competente in uno sport e non su tutto lo scibile e bettabile, mi basta pizzare una fiche da 1k sull' evento che ho una ragionavole competenza per pronosticare quando se ne presenta l'occasione.

davide non dice che bisogna essere competenti su tutto il bettabile ma che su calcio, tennis e cavalli non puoi 'costantemente giocare eventi che abbiano la propria percentuale di esito positivo superiore alla percentuale di probabilità  data dalla quota', poi si può essere d'accordo o no.
una maggiore o spropositata puntata su un evento in cui si è molto sicuri è un arma a doppio taglio...

[NORMAN]

Motor, quello che dice davide è chiaro...

cercavo solo un filone di discussione sul modo di bettare, da gambler compulsivo a giocatore un pò piu' razionale...chiaro che siamo nel campo delle ipotesi...tecniche non ce ne sono ed è una mia convinzione

poi quel che dice davide è un altro spunto...ed in fin dei conti non è difficile trovare eventi in cui la quota è sfalsata dalla punta...

[Davide (ITY)]

Mi quoto.
Ero molto più saggio 30 mesi fa

Spesso leggiamo su queste pagine post scirtti da improbabili aspiranti milionari che ci raccontano di come sia stato molto facile per loro trovare un modo per riuscire costantemente a vincere cifre a 3 se non 4 "zeri" tutti i mesi.
Certo questi personaggi poi vengono ridimensionati dagli interventi di chi oggettivamente ne sa più di loro, ma rimane comunque, almeno in me, la curiosità  di cercare di capire quanto ci sia di vero o di pura fantasia in quello che scrivono.
Per parlare di modo, di metodo, bisogna (ed aspetto interventi su questa mia affermazione) partire dal primo ed unico assioma fondamentale che esiste nel mondo del betting:

1. per vincere devi costantemente giocare eventi che abbiano la propria percentuale di esito positivo superiore alla percentuale di probabilità  data dalla quota.

Tanto per capirsi il testa o croce di una moneta giocato a 2,01 (uscita evento 50%, percentuale della quota 49,75%) il lancio di un dado a 6,01 (uscita evento 16,67%, percentuale della quota 16,64%) e così via.
Trovatemi una serie infinita di bet così e divento davvero miliardario nel giro di un anno.

Una considerazione banale da fare, prendiamola come un postulato all'assioma fondamentale, è come erroneamente si possa associare la bontà  di una quota alla percentuale di aggio di un bookmaker:
"Cavolo, danno croce a 2,10, ma siccome la testa è a 1,40 non la gioco perché quel book banca al 116% e quindi non conviene, mica sono fesso!".

Stabilite queste basi si apre davvero la discussione filosofica, perché pensare (senza informazioni dirette e privilegiate) di saperla più lunga di un book su sport come calcio, tennis ed altri sport "di massa" è solo pura fantasia e presunzione. L'aggio, la parte delle quote che il book si tiene in tasca, serve anche a coprire questo differenziale. Loro diminuiscono equamente le quote del loro modello statistico dell'aggio per coprirsi da eventuali errori fatti in fase di previsione.
In effetti non troveremo mai il testo o croce descritto, ma più classicamente un 1,80 a 1,80, o al massimo 1,90 a 1,60. Quasi mai sopra il 2.

Se impostato in questi termini risulta davvero difficile credere che sia possibile trovare un modo, una via per realizzare vincite costanti, magari anche piccole nel lungo periodo, senza una competenza ed un impegno da professionisti.
Quindi se escludiamo i palesi errori di quota, le sure bet (che devono essere prese come un lavoro magari tendendo 40 book ed un money managent da top trader), il campo di applicazione di un eventuale metodo "light" si riduce clamorosamente se non si azzera del tutto.
Eppure, nonostante tutto sono convinto che una via ci sia, che sia nascosta da qualche parte e che almeno io non sia riuscito non solo a trovarla ma neanche a vederla! Eppure so che c'è! Ci deve essere.
A questo punto non ditemi che la soluzione è BF! Non vorrei proprio parlare di BF. BF è la più grossa trappola mangiasoldi che sia stata creata. Ti fa toccare soldi, ti fa vedereche sono li, che sono a portata di mano per poi toglierteli tutti in una volta. BF può essere uno strumento, ma non può essere la soluzione.

Ma allora la soluzione se esiste dove è?

Partiamo da dati certi: io nel mio piccolo gli unici risultati positivi replicabili nel lungo periodo li ho avuto nel poker, ed in particolare negli h'up da pochi euro. Con buy in sotto i 10 dollari mediamente riesco a tirare su 6/7 dollari l'ora, multitablando *2 massimo in tornei turbo (circa 12/14 partite ora), se mi ci metto con impegno e costanza, ed è un risultato stabile, appurato. Funziona, ma non si può reggere. Lo può fare chi non lavora, non chi come me stà  già  davanti ad un monitor per 10~11 ore al giorno per lavoro. Non si può. Questa soluzione me lo tengo buona per quando (e se....) andrò mai in pensione, tra qualche anno (qualche?).

Alla fine rimane il sogno, quello di trovare un metodo ideale, trovare uno schema che rappresenti una serie di bet da piazzare, la famosa testa a 2,01 al mattino prima di uscire per andare al lavoro, per piccoli rientri statistici certi. Bet da trovare in quantità  semplicemente e sopratutto asetticamente senza coinvolgimenti emotivi. E più ne piazzi e più sai che alla lunga vincerai.
Ma esistono queste bet? Dove trovarle? Nel calcio? impossibile, nei cavalli? Meno che mai! Allora dove?

E' per questo che parlo di filosofia, di un sogno inarrivabile almeno per me.

D.

[vadacca]

Veramente il tuo post che ho sempre in mente e' quello in cui dici piu' o meno: vincere al gioco e' impossibile, chi dice il contrario o mente oppure ci crede davvero illudendosi. Ogni volta che mi stiro ti do' ragione.

[dap]

Sono stato uno dei primi, sicuramente, ad usare betfair in Italia e inizialmente avevo pensato di aver trovato una soluzione eccellente per muovermi al meglio nel betting.
Poi, mese dopo mese, ho cominciato a capire che non era così facile come sembrava all'apparenza.
Specie per l'ippica la rimessa era certa e molto superiore a quanto prelevato di tassa in comparazione al 100% circa delle quote.
Per quanto riguarda la competenza capii quasi subito, in ogni sport, che serviva a ben poco contro bf dove evidentemente c'è sempre qualcuno che ne sa di più, manovre...correttive a parte.
Approdai su Infobetting, dopo qualche tempo, proprio per chiedere se qualcuno avesse capito come interpretare e correggere a proprio favore questa tendenza betfairiana.
Ci furono svariate risposte, alcune proprio "fuori", e tra i più preparati mi ricordo proprio Davide.
Ora, a distanza di anni, sono ancor più convinto del fatto che betfair, preso come strumento per scommettere, sia in back che lay, è devastante per chi lo usa.
Non credo a chi lo indica quale panis angelicus per gli scommettitori.
Io lo uso per le corse di cavalli UK ma scegliendo molto attentamente gli eventi e più spesso in antepost

Però...c'è un però. Seguendo con attenzione il betting market del calcio, si possono ottenere guadagni di minima percentuale e tutto dipende da quanto si può puntare presso altri bookmakers.
Dato che questo richiede una certa organizzazione telematica e molto tempo e capitale, se l'utile deve essere di pochi euro non penso valga la candela.
Parlo di differenze favorevoli in percentuale del 1-2% che però è sempre meglio che non scommettere a favore di un esito aleatorio col quale, se tutto va bene, si potrebbe pensare di avere un 5-6% di vantaggio ma che molte volte, proprio perchè aleatorio, si rivela non correttamente interpretato.

Un esempio: un bookmaker normale di solito espone le quote 1.85 - 1.90 per un evento con due risultati. Quindi già in partenza c'è uno svan abbastanza pesante. Pensare che quel 1.85 valga 1.70 corrisponde a pura presunzione, e le statistiche lo possono dimostrare, quindi quando siamo nel giusto al massimo varrà qualcosa intorno a 1.75 e cioè un 3% di presunto vantaggio (se sento dire 10% mi arrabbio ).
Ma non sempre "siamo nel giusto" e allora penso sia meglio un misero 1% di cosiddetta sure.
Da non confondere con le scommesse arbitrali dette surebets, che hanno il solo risultato di mandare in tilt anche la mente più solida.

Ma ecco che tutto quello che sembra facile diviene complicato: infatti, qual'è il massimo che si può pensare di poter piazzare alla quota desiderata presso un bookmaker, dal momento che tutti hanno capito che è inutile rischiare sulle scommesse sportive quando col rake del poker online o con il casino online si ottiene molto ma molto di più.

Io penso che, ad essere molto svegli e attivi, si possano scommettere, prima che la quota crolli, non più di 1000 euro.
E così, una volta chiusa l'operazione sure resteranno, se va bene, dai 7 ai 10 euro puliti di utile.
E di queste operazioni, non è che tutti i giorni ce ne siano a disposizione.
Fra soldi , e ce ne vogliono molti con un continuo deposit-withdraw che costa anche molto in fee, e tempo impiegati non mi sembra un granchè.
Un pò come accade per i cosiddetti promotori finanziari, che dopo un paio di anni nei quali si muovono spavaldamente e con patetica sicumera, sono costretti a cambiare lavoro (se c'è) e basta leggere i dati delle più importanti società di consulenza che dicono chiaramente come il 50% dei promotori finanziari abbiano un tenore di vita medio/basso e quasi sempre debbano trovare una seconda attività per un reddito accettabile.

Lo stesso per chi volesse dedicarsi a tempo pieno al bet-trading.
Cmq, per pura curiosità, mi divertirò a mostrare alcuni esempi da domani, tempo (cronologico) permettendo.

Non deve mancare un accenno al fattore fortuna/sfortuna che può incidere su una serie di scommesse in modo pesante ed anche per lungo tempo.
Viene calcolato in 10.000 eventi il numero necessario per stabilire l'esatta incidenza delle probabilità matematiche escludendo definitivamente il fattore sorte.
Quindi niente vieta che qualcuno possa continuare a vincere, scommettendo, per molto tempo pensando di avere una marcia in più sulla via della competenza sport/quote, salvo poi pagare tutto con gli interessi quando meno se lo aspetta e imprecando alla malasorte.

[dap]

Viene calcolato in 10.000 eventi il numero necessario per stabilire l'esatta incidenza delle probabilità matematiche escludendo definitivamente il fattore sorte.
Quindi niente vieta che qualcuno possa continuare a vincere, scommettendo, per molto tempo pensando di avere una marcia in più sulla via della competenza sport/quote, salvo poi pagare tutto con gli interessi quando meno se lo aspetta e imprecando alla malasorte.

p.s

questo vale per le chances non gravate da molt (margine operativo lordo teorico, cioè quello usato dai bookmakers) come ad ex il classico testa o croce.
Con quote gravate dal margine che si prende il book il tempo a disposizione si riduce di molto e non è difficile capire perchè.

[motorhead]

bf è devastante per chi lo usa e c'è sempre qualcuno che ne sa di più, quindi è devastante anche per quei qualcuno che ne sanno di più, a rigor di logica.

[dap]

[quote="Motorhead"]bf è devastante per chi lo usa e c'è sempre qualcuno che ne sa di più,

C'era un detto tramandato da generazioni nei parterres degli ippodromi: sempre esclusi trappoloni e biscottoni, il giudizio di uno solo, contrario a quello della "massa", parte sempre in netto svantaggio.

[Davide (ITY)]

BetFair è nato intorno a Settembre/Ottobre 2000. In quel periodo esisteva un Forum di Giorgio C. dove scrivevamo in non più di 5/10 persone. Già a Novembre eravamo iscritti a BF quasi tutti.
Il mio rammarico più grosso è sempre stato quello di aver avuto uno strumento valido sottomano a quel tempo ma di non aver capito le potenzialità.
Dei primi momenti mi ricodo due cose distinte e le ho sempre sotto gli occhi.
Dei lay da 50.000 Sterline a botta (il sito andava a sterline) che passavo su un favorito sotto la pari (che stranamente fece np, mi ricordo che si chiamava Jewel qualcosa ma francamente è passato del tempo).
Una serale in america dove sul campo il fav era a 4/5 e qualunque cosa mettessi in back a 1.12 mi veniva immediatamente abbinato, per rivenderlo poi subito dopo a 4/5 volte tanto (per capirsi si era 1.10 / 1.85, compravo a 1.12 e vendevo a 1.80). Con poche decine di sterline ne feci più di 200 solo su quella gara.

Facevo e non capivo, mi divertivo per fare dei soldi per poi giocarci il giorno dopo in modo tradizionale (ho dei print screen imbarazzanti, quote prese a 5.0 in early e vendute a 40 poco tempo dopo....)

Mi è passato davanti davvero una occasione irripetibile, se si pensa che la regolamentazione con la denuncia dei movimenti è arrivata su BF solo qualche anno dopo (all'inizio era permesso tutto!), le indicazioni che si avevano erano davvero limpide.

E' possibile vincere scommettendo? Alla fine credo di si. Se faccio la storia dei miei 11 anni di BF ho dei risultati interessanti.
Calcio +, Moto (quando lo seguivo fino all'Ottobre dell'anno scorso) un +++ da imbarazzo e tanti - in sport dove non ci capisco molto per finire nela voragine dei cavalli.
Ed il poker, ho oltre 35.000 tornei fatti tra sit e MT. Dove ho fatto sostanzialmente pari in assoluto, ma dove ho avuto un ROI di oltre il 12% per gli h'up da 5/10 euro (e sarebbero 32k di guadagno netto se avessi fatto sempre e soli h'uo da 5/10 euro), ed invece.

Bisogna scommetere su cosi onosce bene, e su dove siamo più abili, per tutto il resto si paga solo e comunque "il biglietto del cinema" citando un mio carisismo amico.

[dap]

Ma dov'è finito Giorgio C.? Lo trovai tre anni fa nel posto dove mai avrei pensato di incontrarlo: un concerto per pianoforte con premiazione per il concorso "Boris Christoff" nella chiesa di Buggiano.
Non so se ancora scriva da qualche parte.

Per quanto riguarda le primissime esperienze con betfair, in effetti c'è da mangiarsi le mani perchè, anche se non per molto tempo, c'erano ampie possibilità di fare una bella cassa. Ma uno stupido dubbio sulla effettiva serietà del sito mi bloccò. Invece stava seminando e bastava raccogliere.
Dopo, subito dopo, ha smesso.....