Periziare sulla carta: è possibile?

[Davide (ITY)]

Vorrei aprire una discussione, per vedere se è possibile trovare alcuni spunti interessanti.

Premessa:
E' dal 2003 che cerco l'algoritmo perfetto. Ovvero creare un programma (VB+access) che sia in grado di periziare una corsa analizzando le prestazioni precedenti dandomi il vincete sicuro!
Probabilmente è solo un sogno. Quello che sono riuscito a creare è solo una coperta corta. Con alcuni parametri questo algoritmo funziona per delle corse, con altri parametri funziona per altre. Senza una logica apparente, ed in più rimane sempre troppo vicino alla media casuale (tipo gioco sempre il numero 1 piuttosto che il cavallo dato dal mio programma)

Discussione:
alla fine ho deciso di affrontare la faccenda in modo scientifico. Mi sono scaricato ed importato su access tutte le prestazioni che prima analizzavo senza archiviare ed ho cominciato a fare qualche calcolo statistico. Scoprendo cose interessanti e confermando alcuni dati di "sentire" comune.

Il primo dato che si scopre analizzando gli oltre 150.000 record che ho è che in tutti gli ippodromi che ho analizzato i cavalli fanno sempre, (mediamente) gli stessi tempi per la stessa distanza sullo stesso tipo di terreno (lo so che per il galoppo parlare di tempi non è bello, ma mi serviva un parametro da cui iniziare). Per esempio nei 1000, la media assoluta di tutte le prestazioni è 58,15 secondi. La media su tutti gli ippodromi che considero varia non più che di qualche decimo in più o in meno.
Interesante è la suddivisione dei tempi (del solo vincente) per peso, nelle stesse condizioni. Si parte con dei tempi sotto la media per i pesini (sotto i 52 kg) per poi lentamente salire fino ai 56 kg con un secondo oltre la media per poi scendere progressivamente all'aumentare del peso con i record assoluti fatti da cavalli con peso di 60kg e oltre. Se ci pensa la cosa è lecita. Le maiden sono fatte con 56 Kg, le listed ed i gruppi con pesi da 58 a 60 Kg. Quindi questo non è un parametro che interessa.
La questione fondamentale per chi cerca di costruirsi questi algoritmi è dare un valore al peso. Quanto vale un Kg? Secondo me è impossibile dirlo. Varia la lunghezza della corsa, varia la velocità  media (17 m/s per i 1.000, meno di 15 m/s per le maratone) come dare un valore univoco?
Per risolvere questo dilemma ho fatto una estrazione dal mio database: ho confrontato i tempi di uno stesso cavallo, rispetto al peso sullo stesso ippodromo, stesso terreno, stessa distanza. NIENTE. Cavalli che fanno 58 sui 1000 con 56 Kg, la corsa dopo rivincono facendo 57,2 con 61 Kg. Ho trovato dati che non hanno nessun significato. Se però faccio la media dei 450 casi che "mecciano" le query fatte si vede che un Kg in meno corrisponede a circa 0,09 secondi in meno, ovvero circa 3/4 di lungheza (17 m/s, un lunghezza 3 metri circa).
Ho provato allora fare un'altra cosa. Ho preso tutte le corse precedenti una vittoria di un un cavallo X e le ho esaminate. Qualche cosa è venuta fuori. Oltre 75% dei casi chi vince viene da una prestazione positiva se questa è fatta entro i 35/40gg dalla corsa successiva e su distanza assolutamente confrontabile. Ma è un ago in un pagliaio. Su una corsa di 10 cavalli 5/6 soddisfano questa condizione!

Ma ci sono casi di cavalli che prendono 15 lunghezze dal primo, rimmetono alcuni kg, e la corsa dopo vincono fermando contro gli stessi.

Mi sto convincendo che effettivamente c'è una % di variabilità  imponderabile nelle corse. Certo chi vince di 5 fermando vincerà  quella corsa il 99% dei casi, ma arrivi entro la lunghezza sono dettati da fattori casuali, incalcolabili.

E qui mi fermo perché non riesco a dare un valore a quello che trovo. La domanda è questa:
Secondo voi dopo una corsa dove due cavalli sono arrivati vicini a pari peso (diciamo 56 Kg) sarà  lo stesso che dopo uno corra con 56 e l'altro 60, oppure uno con 52 e l'altro senza variare il peso a 56? La differenza è sempre di 4 Kg, ma in realtà  tutti sappiamo che non sarà  così.

Secondo me il peso non influisce sulla prestazione linearmente. Se un Kg vale una lunghezza (valore di sentire comune) 4 kg in più sono 4 lunghezze in meno? 4 Kg in meno sono 4 lunghezze in più? Bho? E chi lo sa?

E poi come funziona la forma di cavallo. Quanto può mantenera la propria forma un cavallo che corre ogni 20 gg i handicap di minima?

Cosa ne pensate?
Chi mi aiuta?

[montag]

davide non te la prendere ma capita anche a me di avere queste " trippate " mentali, io ho due rimedi infallibili, prima questo ( io sono quello al centro )




Uploaded with ImageShack.us

dopo quando sono più rilassato questo




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dopo scaglio come prima, ma per un paio di giorni vado come una viola.
ps scusa ma non riesco proprio a trovare un nesso logico nel tuo discorso, dai smetti di scherzare, mi sembra che hai aperto altre discussioni sullo stesso tenore.
ciao

[massi8183]

Secondo me il peso non influisce sulla prestazione linearmente. Se un Kg vale una lunghezza (valore di sentire comune) 4 kg in più sono 4 lunghezze in meno? 4 Kg in meno sono 4 lunghezze in più? Bho? E chi lo sa?

un kg una lunghezza? si...ma su che distanza? capirai bene che le cose cambiano da una corsa di 1000 metri ad una sui 2400

mi sono salvato questo Thread con l'intento di studiarmelo bene un giorno o l'altro, io per ora dopo 2 anni non ho ancora trovato il tempo di farlo ma magari potrebbe darti qualche spunto utile

finalmente un 3d "normale" aperto da Davide

[massi8183]

dimenticavo una cosa

comunque non è che puoi periziare le corse in modo automatico, prendendo solo i dati nudi e crudi (peso, distanza ecc..) e trasformandoli in "numeri"

devi vedere la corsa, ci sono mille variabili

2+2 non sempre fa 4...specialmente nelle corse dei cavalli

[didacus]

Davide è sicuramente un lavoro interessante il tuo (e impegnativo ). Tempo fa ho fatto una cosa analoga con gli archivi di bf. Nel mio caso però andavo ad analizzare i movimenti di quota.

Per quanto ne so direi che l'argoritmo perfetto che ti da un vincente sicuro non esiste, ma potresti avere un punto di riferimento oggettivo per capire se un cavallo è pagato bene o no.

Perchè oltre che sul peso non provi a definire nuove query in base all'età , fantino, tempo dall'ultima corsa, condizioni del terreno ecc... Può darsi che escano risultati più lineari.

Penso inoltre che ogni singolo cavallo abbia un suo comportamento quindi oltre alle statistiche trasversali bisogna considerare quelle individuali.

Non dimeticare che la nostra mente ama schematizzare e catalogare e tenta di farlo in continuazione. Ridurre in schemi una realtà  complessa è uno dei meccanismi che abbiamo a disposizione per adattarci e sopravvivere ma in alcuni casi rischiamo di semplificare troppo.

A proposito, dove hai preso i dati che stai analizzando?

Ps non è che mi stai pigliando per il culo vero?

[didacus]

Mentre scvrivevo non ho visto che massi e montag ti avevano scritto Essendo io un cultore/malato del dato ti appoggio in quello che hai fatto

... e non mi dispiacerebbe parlarne con montag durante una delle sue serate

[montag]

Mentre scvrivevo non ho visto che massi e montag ti avevano scritto Essendo io un cultore/malato del dato ti appoggio in quello che hai fatto

... e non mi dispiacerebbe parlarne con montag durante una delle sue serate

caro didacus io ho abbastanza tempo per parlare di quello che desideri, ma temo che su questo argomento siamo piuttosto distanti, la statistica dice che vince 10 volte il cinque e 10 volte il quattro, ma se io gioco il 5 quando vince il 4 e viceversa lo prendo 20 volte nel c.... e sinceramente temo che faccia abbastanza male.
la statistica è la cosa più ingannevole che esista, non solo nei cavalli, è plasmabile e manipolabile a piacimento, ma credo che tu voglia fare il burlone, torno su rai tre, a domani.
ciao
ps statistica o meno domani mi rovescio su ira furiosa spin nella tris delle 19 e se non arriva rimborso

[Davide (ITY)]

Una risposta veloce alle domande:

Massi:
Mi sono letto tutto il 3D. Ovviamente interessante, anche se non si dice niente di nuovo. Tra le righe di chi propone il metodo però si riconosce il percorso che ho dovuto fare io. Interessante l'uso di un programma che trasforma il file di testo salvati in html in un database importabile in access (io me lo sono dovuto scrivere....), la discussione di Tesio che dice che 1Kg è una lunghezza sui 2000 metri (0,09 sec trovati da me sono 3/4 di lunghezza per un valore medio delle distanze calcolate di 1450 metri).
E la discussione sugli steccati completamente ignorata nelle mie analisi
Niente però riguardo i miei dubbi che riprorrò in seguito.


Didacus:
Ovviamente no.
Come dicevo crearsi un database sulle prestazioni precedenti se si hanno gli strumenti e un po' di tempo da dedicare è davvero facile. Il difficile viene dopo, ovvero cercare di dare una logica dove probabilmente questa logica non c'è.


Domande secche:

1. Come varia la forma di un cavallo dal rientro fino alla successiva pausa. E' lineare o ci sono dei massimi/minimi, dei trand e così via?

2. Corsa precedente sono pari a 56 Kg. Nella corsa dopo che differenza c'è tra un 60-56 (penalizzato il primo) oppure 56-52 (favorito il secondo)?

3. Scontri diretti. Quanto sono fondamentali?

Saluti.

[maurizzio]

dico subito la mia ignoranza ed il contemporaneo apprezzamento per il 3d.....secondo me nn ci sono dati matematici o formule che possano spiegare a priori una corsa di cavalli ed il suo svolgimento effetttivo, che, è legato da moltissimi fattori presenti in quel dato momento, cioè, a mio avviso, quella singola corsa nn è un dato matematico assoluto........spiego meglio quello che intendo dire.........io credo che se prendiamo ad esempio una corsa di 10 cavalli e li facciamo correre dieci volte insieme, ippodromi diversi, steccati diversi,condizione ambientale e fisica diversa, ....determirebbero un diverso ordine di arrivo tutte le corse.......anche se l'arrivo potrebbe essere simile


quindi credo che un'analisi che tenga conto solo di dati matematici obbiettivi, nn porti necessariamente al raggiungimento dell'obbiettivo, che nel nostro caso nn è altro che una previsione del futuro



il lavoro fatto da davide è importante, e ed quello che fanno gli analisti che determinano le quote, e che, con mezzi limitati, facciamo chi scommette


io sono dell'idea che una analisi, come quella di davide ma un pò più completa ( steccati, conoscenza dello stato di forma), ti possa portare al risultato di determinare solo le probabilità 

[ilfarmacista]

Solo poche parole,vista la mia ignoranza,superiore a tutti voi che avete scritto
Per esperienza personale ti dico che le corse si devono vedere,conta anche la statistica,ma ogni volta che ho giocato di perizia l'ho preso in quel posto. Oddio anche quando vedo la corsa e' comunque un suicidio,ma questa e' un'altra storia
Amico rassegnati:scaglio perenne e costante


Goodbye.

[zeroverde]

Davide sei il più stravagante del gruppo di IB. Sinceramente penso che ti vada di scherzare e vedere quante persone riesci a coinvolgere nelle tue alchimie da apprendista stregone, la cosa è simpatica ed è quel pizzico di sale che fa buona una minestra... se invece mi sbaglio e tu credi in quello che scrivi allora la cosa si fa un po' più seria.... dicono che lo yoga aiuti a rilassare corpo e mente...

[massi8183]

no zeroverde, quando Davide piglia per il culo è giusto farglielo notare ma stavolta ha tirato fuori un argomento interessante

conosco diverse persone che periziano le corse assegnando rating in base a vari fattori (in Italia ed in Europa in generale si assegnano rating in base al distacco tra i cavalli ovviamente tenendo conto di categoria/peso ecc..mentre in USA i rating sono assegnati in base alla velocità  => cercare su google andrew beyer)

poi che questo non possa essere una cosa scientifica (nel senso che se un cavallo ha uno, due Kg in mano vince per forza questo è un altro discorso, ma sono convinto che serva per analizzare meglio una corsa

il problema secondo me è che facendolo senza vedere le corse si rischia di avere dei dati/rating/perizie fasulli

ad esempio anni fa a Pisa correva un cavallo (ora non ricordo il nome) che vinceva sempre di mezza lunghezza o poco più perchè aveva il problema che doveva essere tenuto coperto fino in fondo perchè quando passava i cavalli tendeva a fermarsi e quindi vinceva sempre di "poco" ma era talmente superiore (in relazione alla sua categoria, handicap medio bassi) che anche se ogni volta erano sempre più i Kg in sella lui continuava a vincere

in questo caso mettendo dentro solo i dati nudi e credi senza avere una visione un po' più personale rischia di falsare il tutto

[zeroverde]

no zeroverde, quando Davide piglia per il culo è giusto farglielo notare ma stavolta ha tirato fuori un argomento interessante

conosco diverse persone che periziano le corse assegnando rating in base a vari fattori (in Italia ed in Europa in generale si assegnano rating in base al distacco tra i cavalli ovviamente tenendo conto di categoria/peso ecc..mentre in USA i rating sono assegnati in base alla velocità  => cercare su google andrew beyer)

poi che questo non possa essere una cosa scientifica (nel senso che se un cavallo ha uno, due Kg in mano vince per forza questo è un altro discorso, ma sono convinto che serva per analizzare meglio una corsa

il problema secondo me è che facendolo senza vedere le corse si rischia di avere dei dati/rating/perizie fasulli

ad esempio anni fa a Pisa correva un cavallo (ora non ricordo il nome) che vinceva sempre di mezza lunghezza o poco più perchè aveva il problema che doveva essere tenuto coperto fino in fondo perchè quando passava i cavalli tendeva a fermarsi e quindi vinceva sempre di "poco" ma era talmente superiore (in relazione alla sua categoria, handicap medio bassi) che anche se ogni volta erano sempre più i Kg in sella lui continuava a vincere

in questo caso mettendo dentro solo i dati nudi e credi senza avere una visione un po' più personale rischia di falsare il tutto

Su questo discorso posso essere anche d' accordo, il fatto è, e si torna sempre lì, che si vuol dare un valore a dei numeri cercando un sistema per vincere. Guarda, senza ironia, proverei con i cani, 6 cani, distanze più o meno sempre le stesse e cinodromi lineari.
Davide cita il fattore peso, distanza, terreno e categoria, non includendo il fatto che in Inghilterra gli ippodromi sono tutti diversi, ma soprattutto non cita lo svolgimento tattico che fa saltare tutti i numeri: non parlo di sfortune, chiusure o altro, ma proprio di caratteristiche dei singoli cavalli.

[Davide (ITY)]

Nanni Svampa, I suppose!

no zeroverde, quando Davide piglia per il culo è giusto farglielo notare ma stavolta ha tirato fuori un argomento interessante

conosco diverse persone che periziano le corse assegnando rating in base a vari fattori (in Italia ed in Europa in generale si assegnano rating in base al distacco tra i cavalli ovviamente tenendo conto di categoria/peso ecc..mentre in USA i rating sono assegnati in base alla velocità  => cercare su google andrew beyer)

poi che questo non possa essere una cosa scientifica (nel senso che se un cavallo ha uno, due Kg in mano vince per forza questo è un altro discorso, ma sono convinto che serva per analizzare meglio una corsa

il problema secondo me è che facendolo senza vedere le corse si rischia di avere dei dati/rating/perizie fasulli

ad esempio anni fa a Pisa correva un cavallo (ora non ricordo il nome) che vinceva sempre di mezza lunghezza o poco più perchè aveva il problema che doveva essere tenuto coperto fino in fondo perchè quando passava i cavalli tendeva a fermarsi e quindi vinceva sempre di "poco" ma era talmente superiore (in relazione alla sua categoria, handicap medio bassi) che anche se ogni volta erano sempre più i Kg in sella lui continuava a vincere

in questo caso mettendo dentro solo i dati nudi e credi senza avere una visione un po' più personale rischia di falsare il tutto

[Davide (ITY)]

Infatti.
Non ho mai detto che voglio trovare la verità  assoluta. Quello che cerco di capire perché a distanza di poco tempo gli stessi cavalli arrivati vicini la volta prima, nelle stesse condizioni (terreno, ippo, distanza, peso, etc etc) li trovi uno a 5/2 e l'altro a 20/1! Sono quote vere quelle oppure è solo uno sbaglio di chi non a tutto sotto controllo? Chi può saperlo?
Un programma che ti mette in luce queste "anomalie" secondo me può solo aiutare.
Certo bisognerebbe rivedere la corsa e cercare di capire il perché di queste differenze. Ma in una corsa con 14 partenti come fai ad avere sotto controllo tutti gli scontri diretti, le prestazioni precedenti?

Poi anche guardando le corse non è che le cose migliorino molto. Basta vedere la figura che ha fatto Dream Ahead oggi....

no zeroverde, quando Davide piglia per il culo è giusto farglielo notare ma stavolta ha tirato fuori un argomento interessante

conosco diverse persone che periziano le corse assegnando rating in base a vari fattori (in Italia ed in Europa in generale si assegnano rating in base al distacco tra i cavalli ovviamente tenendo conto di categoria/peso ecc..mentre in USA i rating sono assegnati in base alla velocità  => cercare su google andrew beyer)

poi che questo non possa essere una cosa scientifica (nel senso che se un cavallo ha uno, due Kg in mano vince per forza questo è un altro discorso, ma sono convinto che serva per analizzare meglio una corsa

il problema secondo me è che facendolo senza vedere le corse si rischia di avere dei dati/rating/perizie fasulli

ad esempio anni fa a Pisa correva un cavallo (ora non ricordo il nome) che vinceva sempre di mezza lunghezza o poco più perchè aveva il problema che doveva essere tenuto coperto fino in fondo perchè quando passava i cavalli tendeva a fermarsi e quindi vinceva sempre di "poco" ma era talmente superiore (in relazione alla sua categoria, handicap medio bassi) che anche se ogni volta erano sempre più i Kg in sella lui continuava a vincere

in questo caso mettendo dentro solo i dati nudi e credi senza avere una visione un po' più personale rischia di falsare il tutto

Su questo discorso posso essere anche d' accordo, il fatto è, e si torna sempre lì, che si vuol dare un valore a dei numeri cercando un sistema per vincere. Guarda, senza ironia, proverei con i cani, 6 cani, distanze più o meno sempre le stesse e cinodromi lineari.
Davide cita il fattore peso, distanza, terreno e categoria, non includendo il fatto che in Inghilterra gli ippodromi sono tutti diversi, ma soprattutto non cita lo svolgimento tattico che fa saltare tutti i numeri: non parlo di sfortune, chiusure o altro, ma proprio di caratteristiche dei singoli cavalli.