18 Aprile: l'Europa può ribaltare la cassazione su Goldbet

[lordmarshall]

X Mandrake.

In effetti quanto ho scritto può essere interpretato in vari modi.

Il sottobanco non lo approvo, non intendevo questo per esclusività.

Quello che intendevo è che un CTD è per sua natura una attività autonoma, la quale commercializza l'offerta di un determinato bookmaker, attraverso un accordo contrattuale tra le parti che ne regola il rapporto commerciale stesso.

Perché è autonoma? perché il CTD è proprietario delle attrezzature e degli arredi, customizzando il proprio negozio con l'insegna del bookmaker con il quale si è suggellato un accordo di collaborazione.

Per chiarire, facciamo una serie di esempi:

Decido di aprire uno shop con Lottomatica con le nuove concessioni.
Lottomatica, qualora accettasse la mia candidatura, mi sottopone un contratto pluriennale con vincolo di esclusività e penali, perché?

1) Allestisce il negozio interamente a sue spese (attrezzature, mobilio, cablaggi, ecc...)
2) Deve ammortizzare la spesa della concessione
3) paga i costi di canone per la pay tv, ecc...

In questo caso è lecito un contratto di esclusiva pluriennale, poiché è giustificato dagli investimenti che Lottomatica stanzia per la messa in opera dello shop.

Esempio per Stanley. (co-investimento)

Per aprire uno shop con Stanley il CTD deve investire di tasca propria in termini di mobilio, terminali, cablaggi, ecc...

Stnaley impone uno specifico design.

cosa offre Stanley:

Una cassa in omaggio.

Gli screen system a riscatto (pagandoli molto di più del prezzo di mercato, tuttavia giustificato dagli interventi gratuiti e cambio gratuito delle attrezzature in caso guasto)

La sola spesa che potrebbe sostenere (da subito) è quella di tutela legale di fronte ad una eventuale chiusura del centro. Tuttavia questa spesa è un benefit obbligato da parte di tutti i book che operano cross border, per le ragioni che sappiamo.

Questa forma non giustifica una esclusiva triennale, poiché l'accordo è commercialmente sbilanciato, poiché Stanley non sostiene nessuna spesa anticipata (non avendo concessioni)

Ti pongo un altro esempio per capire meglio il concetto:

Ho un bar e scelgo il birrificio pinco pallino per la birra alla spina. Ora il birrificio, per potermi permettere la mescita della sua birra alla spina, mi installa (in comodato gratuito) un impianto di spillatura. Tuttavia questo impianto implica un contratto di esclusiva (non posso utilizzare birre della concorrenza dal suo impianto), ma posso recedere quando voglio, poiché il suo installare un impianto è una precondizione ordinaria di mercato.

Goldbet, invece, non ti obbliga a codificare (con investimenti coordinati ed obbligati) il negozio, ma solo di far identificare al pubblico il bookmaker, con il quale si opera, attraverso insegne o loghi del book stesso.

Ecco la sostanziale differenza.

tornato al tuo post, non posso esprimermi in merito alla prossima udienza in CGE perché, come detto, non ho gli adeguati strumenti conoscitivi per entrare nel merito.

Mi rifaccio al Manzoni: "ai posteri l'ardua sentenza".

[lordmarshall]

X Mandrake

il 2016...

ovviamente nessuno di noi può sapere cosa accrdrà nel 2016. Il mio auspicio è che si dismetta il sistema concessorio per abbracciare il sistema autorizzatorio.

Poniamo il caso che nel 2016 il sistema sarà di tipo autorizzatorio.

Se cosi fosse avremmo un mercato sicuramente regolamentato dal punto di vista legislativo e tecnico / operativo, ma totalmente liberalizzato dal punto di vista commerciale.

Se lo scenario sarebbe effettivamente quello appena espresso, le compagnie sarebbero in lotta per offrire la migliore offerta commerciale per attrarre i gestori ad operare come loro affiliati.
In quel caso sicuramente i contratti saranno pluriennali e vincolanti, poiché, sicuramente, le compagnie, per accaparrarsi la preferenza del ricevitore, offrirebbero incentivi vantaggiosi per il ricevitore stesso, quindi è ovvio pensare che le compagnie adotteranno strategie commerciali altamente performanti. I vantaggi hanno un "prezzo": accettare vincoli contrattuali. Ma sarebbero vincoli pienamente giustificati.

Questo a totale vantaggio del ricevitore e del consumatore finale.

Quello che penso è che oggi i book "cross border" debbano avviare un piano di sviluppo che verta nel rafforzare il più possibile il rapporto con i propri CTD di riferimento per indurli a sceglierli anche nel 2016 perché fortemente fidelizzati.

ATTENZIONE: non fidelizzati con contratti vincolanti, ma con la forza dell'offerta e del totale rapporto di fiducia ed apprezzamento book/CTD, dove il book "investe" diventando esso stesso al "servizio" della rete (nei limiti del possibile), confrontandosi, sviluppando assieme la migliore offerta commerciale che sia vantaggiosa per entrambe le parti.
Il rapporto sara di totale "partnership" e non di tipo subalterno.

Chi farà questo, avrà il vantaggio di avere una rete davvero fidelizzata.

Goldbet ci sta provando, Stanley, purtroppo, no.

PS: Se per qualsiasi motivo Goldbet dovesse perdere in CGE, ovviamente ne sarei altamente dispiaciuto, e a quel punto ritornerei in aams, ma certo non ritornerei in Stanley ( lo so, stanley non accetta ritorni...). Sai perché: perché Stanley non mi piace dal punto di vista umano.

Come sempre, questo è solo il mio pensiero.

[inesperto]

Nel cosidetto perimetro legale nel quale stanley dice di essere non lo è perchè lo sarà solo ed esclusivamente quando pagherà l'imposta unica sulle giocate, in caso contrario a livello fiscale sarai sempre un evasore e quindi illegale.
Non rispondermi come l'altra volta che la pagherà, ma articola bene i modi e i tempi in cui intende pagarla come fai da grande luminare per le sentenze e solo allora forse potrai convincere qualcuno, in caso contrario stanley è uno dei tanti book esteri che operano in italia.
Poi ti ripeto per la prima volta la sentenza di cuneo ha inserito un nuovo elemento che tu puntualmente non argomenti nelle tue risposte : che il monopolio decade nel momento in cui il suo unico scopo non è l'interesse pubblico ma le entrate erariali.(Caso del monopolio italiano).
Perchè non argomenti pure questo o a stanley non conviene?

[max90]

per lordmarshal è quello che gli ho scritto io nell'altro post solo che lo scrivo in maniera meno articolata e allora sono un deficente se lo scrivi tu invece va bene sono gli unici book senza concessione a imporre dei costi di apertura per giunta impongono ditte da loro individuate a costi quindi per dire imposti per allestire i loro shop e a pensar male ci vuole un attimo!! cioè uno non solo deve farlo come dicono loro il negozio ma devono rivolgersi pure alla ditta che dicono loro ai prezzi imposti da loro! gli deve fare un assegno di10.000 o 20.000 ancora non ho capito quanto chiedono per 4 anni(durata attuale del loro contratto) e se le cose vanno male tu non puoi recedere(ecco perchè qualcuno usa il termine forte di schiavizza i ctd) pena perdita della caparra!! si fanno pagare monitor a caro prezzo quando avrebbero dovuto installarli gratis come fanno i concessionari.... e tutto questo senza aver investito loro di tasta loro un solo euro se non la tutela legale che mi sembra DOVUTA perchè per usare un espressione che piace tanto a mandrake NESSUNO GLI HA PRESCRITTO DI OPERARE IN ITALIA CROSS BORDER e mò sentiamo che risponde.

[fabri72]

sono loro che cercano di tenerti legato con un mare di promesse mai mantenute (uno spera che cambi qualcosa ma non cambia mai niente, e con questi nuovi contratti (con le catene ai piedi) peggio di peggio cioè quattro anni di contratto ecc...... se le cose vanno male e uno vuol chiudere perchè l'attività è passiva non può, deve continuare ad indebitarsi (loro invece continuano a guadagnare) fino alla scadenza del contratto, faccio un esempio pratico:
- se io apro un'agenzia che supponiamo mi rende diciamo 2000,00 euro al mese di commissioni, ma ha di spese vive 2500,00 oltre a lavorare tutti i giorni, 12 ore al giorno, sab e dom, a fine mese ci rimetto 500 euro.... allora uno li chiama e spiega le motivazioni (carta e conti alla mano) per le quali vorrebbe interrompere il rapporto (pensa lo sfortunato vabbè è andata male, ho perso i soldi dell'investimento per sistemare la sala, mi sono indebitato, va be recupero la cauzione e mi pago i debiti, cerco un'latro lavoro) e NO TROPPO BELLO pensare queste cose se chudi perdi la cauzione e rischi pure di essere perseguito legalmente veramente assurdo. Le motivazioniche stanno alla base della perdita di moltissimi affiliati o al sottobanco da alcuni di questi effettuato sono queste punto e basta. Loro pensano solo a far cassa e se ne fregano dei ragazzi che si trovano in difficoltà. Difficoltà derivate dalle scelte commerciali dell'azienda, dalle loro provviggioni ridicole. Quello che non ti rendi con i tuoi PROCLAMI ESALTANTI che potresti magari INGUAIARE altri ragazzi che si approcciano a questo lavoro, bisogna essere sinceri e non sboianare gli 80000 da te realizzati la prima settimana di attività (questa era veramente grossa - ti avevo anche scritto un altro post, al quale non mi hai risposto, dove ti invitavo a pubblicare la tua email-contabilità-settimanale visto che tanto avevi già dichiataro il tuo incasso ma niente) ..

[lordmarshall]

Max, se in qualche modo ti ho offeso non era certo mia intenzione.

Io pubblico le mie argomentazioni per sottoporle al dibattito del forum, senza la presunzione di essere il depositario delle discipline legali che regolano il nostro mercato.

Su una cosa concordo in pieno con te: qui si parla solo dell'argomento Stanley è legale,gli altri no. Mi sembra che oramai sia ampiamente discusso di questo.

Aspettiamo la sentenza dela CGE, e se Goldbet ne uscirà vincitrice, allora potremo (finalmente) parlare di altro con Mandrake, magari divertendoci a prevedere il mercato in divenire per Stanley e per Goldbet.

Io spero che la CGE metta fine a quasta querelle Stanley /Goldbet e che dia a quest'ultima la legittimità di operare in Italia.
Cosi, finalmente, avrò il piacere di vedere che Stanley recuperi il terreno in merito ad offerta e commerciale, salvaguardando tutti i CTD che operano con Stanley.

Comunque PRETENDO da Mandrake che, anche in caso di esito positivo in CGE per Goldbet, trovi altri cavilli su cui argomentare e ribadire l'illegalità della stessa, poiché mi diverte molto leggere la sua cosi appassionata apologia sulla "Rossa".

Delle volte Madrake la fa fuori dal vasetto (e anche tanta....), tuttavia è innegabile che sia "pepe" di questo forum!

Fosse per me lo candiderei come patrimonio UNESCO (per i laici) o San Mandrake da Liverpool (per i credenti)

A voi la scelta

[superibra]

caro Mandrake.....leggi bene....me sa' tanto che ce l'ha proprio co' te

Intervista al difensore Avv.Marco Ripamonti
(Jamma) – All’indomani della Sentenza Antelli e dopo l’accoglimento delle tesi difensive nel caso Chiappini, la Suprema Corte di Cassazione affronta per la terza volta il caso Goldbet accogliendo le tesi dell’avv.Marco Ripamonti, stavolta supportate dalla stessa pronuncia Antelli, nel frattempo depositata. Si tratta di un procedimento trattato alla Camera di Consiglio del 21 marzo 2013 e che costituisce la “coda” di una serie di procedimenti scaturiti da numerosi sequestri interessanti diversi bookmaker ed applicati in territorio di Trani diversi mesi fa.
Da rilevare che il Tribunale del Riesame di Trani aveva accolto tutti i riesami avanzati dai diversi bookmaker, tra cui Goldbet, nonostante le memorie “ad opponendum” presentate dalla società Stanley. La Procura della Repubblica di Trani decise poi di avanzare ricorso in Cassazione ed i diversi procedimenti furono trattati tutti nel Luglio 2012, ad eccezione di quello relativo a Goldbet, rinviato per difetto di notifica. Quanto a diversi altri bookmaker la Cassazione ha accolto il ricorso della Procura, rinviando nuovamente al Tribunale del Riesame, che quindi attendendosi ai principi espressi dalla Cassazione stessa ha poi mantenuto i sequestri. Nel frattempo il caso Goldbet è stato successivamente chiamato all’udienza del 20 dicembre 2012, ma nuovamente rinviato a nuovo ruolo, stavolta per eccessivo carico della Terza Sezione Penale della Cassazione. E finalmente è stato affrontato e risolto alla Camera di Consiglio del 21 Marzo 2013.
L’avv.Marco Ripamonti è comparso dinanzi alla Suprema Corte, proponendo le proprie tesi basate stavolta anche sul tenore della Sentenza Antelli, nelle more depositata. L’epilogo è stato tutt’altro rispetto agli altri procedimenti relativi alla stessa vicenda di Trani: rigetto appello PM.
Terzo successo consecutivo, quindi, dinanzi alla Corte di Cassazione.
Abbiamo intervistato l’avv.Marco Ripamonti, difensore dei CED collegati a Goldbet.

Avvocato, è la terza volta che la Cassazione accoglie le tesi svolte sul caso Goldbet anche se al momento si dispone soltanto della motivazione resa sul caso Antelli. Che ne pensa di detta motivazione?
Si tratta di una motivazione più che convincente e frutto di un’attenta meditazione. Lo possiamo ricavare da una serie di elementi insuperabili, che sono i seguenti: 1) la Cassazione ha avuto modo di esaminare le tesi contrarie alle nostre, esposte con articolate memorie sia da Stanley che da Snai, tesi che proprio nel caso Antelli sono state anche illustrate oralmente dal difensore di Snai, quindi si può certamente affermare che tali tesi non siano risultate fondate e convincenti; 2) nel caso Antelli la stessa Procura Generale presso la Corte di Cassazione ha chiesto l’annullamento della sentenza di condanna inflitta al signor Antelli, e ciò ha fatto sulla scorta dell’Ordinanza della Corte CE Zungri; 3) nella propria requisitoria è stata la stessa Procura Generale a ricordare alla Corte di Cassazione che nel 2010 vi era stata pronuncia di segno opposto circa la rilevanza della questione pregiudiziale comunitaria per Goldbet, affermando – evidentemente dopo accurata meditazione – che tale sentenza sia da ritenere superata dal condivisibile tenore dell’Ordinanza CE Zungri; 4) La Corte di Cassazione, nella sentenza Antelli, mostra di ben conoscere la posizione di Goldbet affermando come la stessa posizione sia stata ben nota anche alla stessa Corte CE nel caso Zungri ed infatti la motivazione della sentenza Antelli prende in esame la diversa posizione di Goldbet rispetto a quella di Stanley, riscontrando come la lesione ai danni del bookmaker austriaco sia stata diretta ed immediata essendosi concretata nella decadenza dalle concessioni ai danni della partecipata Totobetting srl, in applicazione di disposizione dello schema di convenzione del bando censurata ampiamente dalla Corte di Giustizia; 5) la Corte di Cassazione ha potuto avvalersi, ai fini del decidere, di tutta la documentazione offerta in allegato a nostra memoria argomentativa, tra cui ogni riscontro circa l’intervento nel procedimento di impugnazione al Bando Bersani e circa la partecipazione all’ultima gara delle 2.000 concessioni ed ogni altro elemento utile a valutare l’interesse al circuito italiano da parte di Goldbet ed ogni aspetto discriminatorio subìto; 6) La Corte di Cassazione ha potuto valutare la posizione di Goldbet anche potendo fare dei confronti con riferimento alle posizioni degli altri bookmaker interessati nel caso Trani, da ultimo trattato, e se ha ritenuto di decidere diversamente per Goldbet, con il rigetto del ricorso della Procura, mentre per altri bookmaker tale ricorso è stato accolto, ha fatto ciò con ponderazione e considerando ogni aspetto; 7) la Corte di Cassazione, con la sentenza Antelli, ribalta il proprio precedente orientamento espresso nel 2010 e reputo che ciò non sia dovuto né a un caso, né ad una svista, ma sia frutto di una convinta e convincente ponderazione.

Avvocato, quanto può avere inciso nel giudizio Antelli l’orientamento pressochè unanime dei Tribunali di Riesame e di merito Italiani, oltre che di diversi GIP e PM?
La Corte di Cassazione non subisce certo condizionamenti, anche se sono certo che le innumerevoli pronunce siano state esaminate, in quanto da me prodotte. E sono davvero molte. Torino, Alessandria, Cremona, Piacenza, Parma, Lodi, Reggio Emilia, Bologna, Modena, Treviso, Ravenna, Firenze, Livorno, Pistoia, Prato, Grosseto, Ancona, Ascoli Piceno, Chieti, Roma, Pescara, Brindisi, Bari, Taranto, Trani, Foggia, Cagliari, Sassari, Tempio Pausania, Avellino, Napoli, Salerno, Santa Maria Capua Vetere, Reggio Calabria, Palermo, Catania, Agrigento, Enna, Trapani, Messina, Siracusa, Ragusa, soltanto per citare i capoluoghi di provincia. Ma certamente non va sottovalutato quanto statuito sul caso Goldbet dalla Corte CE nell’Ordinanza Zungri, in parte testualmente riportata nella motivazione Antelli.
C’è però chi sostiene tesi contrarie, cosa accadrà ora?
Il settore è molto particolare, fatto anche di personaggi che amano dilettarsi e discettare non sempre per passione verso il Diritto, ma mossi da interessi ben più terreni. Quindi mi aspetto che ci sarà chi, con non comune disinvoltura e presunzione, continuerà a sostenere, magari dietro qualche pseudonimo di comodo e su chissà quale forum, che la Cassazione ha sbagliato anche se in buona fede e che la sentenza non è convincente; ci sarà anche chi continuerà a sostenere che la Sentenza Costa Cifone si applica soltanto a Stanley e chi organizzerà nuovi convegni per tentare si sostenere capziose ed infondate tesi avverse, chi scriverà su riviste in “antipatia” a Goldbet e così via. Un fatto però è certo, malgrado tutti i “detrattori”: la Corte di Cassazione ha risolto la questione Goldbet, superando un proprio precedente e diverso orientamento ed applicando l’Ordinanza della Corte CE Zungri. Non condividere la Sentenza Antelli è diritto di chiunque, ma la sentenza risponde appieno alla linea già ampiamente diffusa tra i Tribunali, è lineare nella motivazione, logica e basata su una accurata disamina della fattispecie ed ha il grande pregio di avere risolto definitivamente la vicenda.

[strakaos]

Ma che bella armata brancaleone che siete.

Non c'e' nessuno che cerchi di fare un ragionamento che sia uno.

Che ne so ...

si potrebbe dire che non e' vero che c'e' la Corte di Giustizia il 18 Aprile dove Goldbet, potrebbe essere confermata non aver subito nessuna discriminazione ....

si potrebbe dire che non e' vero che se la Corte di Giustizia confema che non c'e' stata discriminazione questo non vuol necessariamente dire che la cassazione debba cambiare orientamento come dice Stanley....

si potrebbero dire tante altre cose, perche, obiettivamente, tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare.

Invece nessuno che commenta.

Solo insulti, scherni, etc,etc. Quindi tutto quello che Stanley ha detto nel suo comunicato deve pur essere vero se la reazione e' solo di insultare.

'Nazisti' sembra essere stato l'insulto nuovo. Il resto e' roba vecchia.

Siete tutti carte scoperte e, come ho gia' detto, di basso valore.

Il piu' divertente e' max, che e' un sostenitore del sistema concessorio e che se Goldbet fosse dichiarata illegale, non potrebbe che gioirne. Siccome pero' sente la forza della Stanley, di cui e' ovviamente nemico, non sa piu' che pesci pigliare e alla fine propende per gli insulti verso la Stanley.

Bello spettacolo!

L'unico che si salva e' LORD MARSHALL, che fa dei ragionamenti, non necessariamente a favore Stanley, ma che pero' ci dimostra che la testa che scrive non e' una zucca vuota ma c'e' un cervello.
Vediamo un po' che dice.

LORD MARSHALL Max: 90, non credo che Goldbet commetta gli stessi errori della Stanley, e per un semplice motivo: il 2016 è alle porte. Mi spiego.Stanley, a mio avviso, ha commesso un grosso errore: pensare che i CTD siano una sua proprietà. Niente di più sbagliato.La rete è costituita da imprenditori indipendenti che promuovono e commercializzano i prodotti del book con i quali hanno un rapporto commerciale.
Stanley, invece, pensa che la rete che commercializza i suoi prodotti, sia di sua proprietà, come se i CTD siano gestiti da suoi dipendenti, non tenendo conto che i CTD sono strutture imprenditoriali autonome.
Invece Goldbet, con intelligenza, ha capito che il modo più solido per ottenere la fedeltà di un CTD sia dare allo stesso strumenti e vantaggi commerciali che rendano il CTD molto performante sul mercato. Goldbet è un bookmaker che offre i suoi servizi attraverso un patto ed un protocollo di offerta prestabilito tra le parti ( accettazione e rispetto del modus operandi del book), senza vincoli contrattuali in termini di esclusiva temporale, ovvero senza obblighi di affiliazione pluriennale che preveda penali in caso di rescissione anticipata.
Questo Stanley non lo ha mai(?) capito...
Tranquillo Max, io sono sereno e nutro piena fiducia nell'azienda.

MANDRAKE: Scusa ma e' solo una questione di scelta commerciale. Cosi come puo' essere normale che ci siano catene dove trovi vari tipi di prodotti, e' normale che ce ne siano anche dove c'e' la concentrazione su un solo prodotto. E' solo una questione di contratto e di scelta tra le parti.

Quello che non e' normale e' che uno firmi un contratto in cui fin dall'inizio c'e' un vincolo di esclusiva e poi sottobanco offre altri prodotti. E' semplicemente scorretto. Se uno non vuole fare cosi basta che va da un'altra parte e fa un contratto con un'altro operatore, per esempio con Goldbet che, a quanto tu dici, non gli importa se poi sottobanco lavori con planet.... o viceversa.... e' cosi?

La Stanley a me ha chiesto l'esclusiva. Ma mica mi ha obbligato. Se volevo, gli dicevo di no e me ne andavo con qualcun altro che non la chiede.... oppure che la chiede contrattualmente ma poi non la chiede di fatto.

Che bell'ambiente.

Quindi LORD MARSHALL non si tratta di errore ma di scelta commerciale normale in qualsiasi settore non solo nel betting. E, nel betting e' normale tra gli operatori regolamentati. Tutti chiedono l'esclusiva. Non e' che puoi aprire con match point e poi offrire snai. Stanley ha fatto questa scelta. Perche', credo, guarda al lungo periodo.

Chiarito questo, tu poi dici che il 2016 e' alle porte. Vero. Pero' per favore chiariscimi cosa intendi dire perche' questo e' un argomento molto vasto. Se ti riferisci al fatto che nel 2016 puo' esserci una liberalizzazione.... comunque non significa affatto che le catene specializzate non chiederanno piu' l'esclusiva. Ogni operatore che guarda al lungo periodo lo fa, ma non solo. Dopo averlo fatto lo pretende. Perche' investe nella sua rete.

Una ultima cosa.... guarda che Max non e' affatto tranquillo se gli dici che hai fiducia nell'azienda! Lui vorrebbe morti tutti i non Concessionari. La bile gli si gonfia di piu' quando sente profumo di Stanley, questo e' vero, pero' credimi, lui c'e' l'ha con tutti i non concessionari. Pero' Stanley, che appare forte e vincente, lo fa andare in bestia....

Vero max?
Dai quando dico ... 'zucca vuota' ... o cose del genere, sto scherzando. Un cervello lo devi pur avere se sei stato registrato all'anagrafe come essere umano. Il problema e' che non lo hai mai usato. Io sto pero' cercando di aiutarti perche' so bene che quando dico.... 'vero max?', ti arriva una scossa di riattivazione (peraltro molto improbabile). Credimi sto cercando di aiutarti.

senza insulti: sei insolente e fazioso, strumentalizzeresti qualsiasi situazione, fatto o atto giuridico nel goffo tentativo di convincerti di avere ragione. Fai pure...
Penso tu abbia già capito che il tentativo di convincere altri utenti del forum è inutile, ma non perchè essi son, come scrivi, "privi di cervello" o "zucche vuote" , al contrario molti utenti del forum ancora non sono stati sottoposti alla lobotomia forzata cui ti sei sottoposto tu, nè pare abbiano intenzione di farlo (più che negoziazione contrattuale con il book questo si chiama "mettersi a 90°", forse ti piace, forse no, comunque mi reputo un liberale e puoi fare quello che vuoi).

[mandrake76]

caro Mandrake.....leggi bene....me sa' tanto che ce l'ha proprio co' te

Intervista al difensore Avv.Marco Ripamonti
(Jamma) – All’indomani della Sentenza Antelli e dopo l’accoglimento delle tesi difensive nel caso Chiappini, la Suprema Corte di Cassazione affronta per la terza volta il caso Goldbet accogliendo le tesi dell’avv.Marco Ripamonti, stavolta supportate dalla stessa pronuncia Antelli, nel frattempo depositata. Si tratta di un procedimento trattato alla Camera di Consiglio del 21 marzo 2013 e che costituisce la “coda” di una serie di procedimenti scaturiti da numerosi sequestri interessanti diversi bookmaker ed applicati in territorio di Trani diversi mesi fa.
Da rilevare che il Tribunale del Riesame di Trani aveva accolto tutti i riesami avanzati dai diversi bookmaker, tra cui Goldbet, nonostante le memorie “ad opponendum” presentate dalla società Stanley. La Procura della Repubblica di Trani decise poi di avanzare ricorso in Cassazione ed i diversi procedimenti furono trattati tutti nel Luglio 2012, ad eccezione di quello relativo a Goldbet, rinviato per difetto di notifica. Quanto a diversi altri bookmaker la Cassazione ha accolto il ricorso della Procura, rinviando nuovamente al Tribunale del Riesame, che quindi attendendosi ai principi espressi dalla Cassazione stessa ha poi mantenuto i sequestri. Nel frattempo il caso Goldbet è stato successivamente chiamato all’udienza del 20 dicembre 2012, ma nuovamente rinviato a nuovo ruolo, stavolta per eccessivo carico della Terza Sezione Penale della Cassazione. E finalmente è stato affrontato e risolto alla Camera di Consiglio del 21 Marzo 2013.
L’avv.Marco Ripamonti è comparso dinanzi alla Suprema Corte, proponendo le proprie tesi basate stavolta anche sul tenore della Sentenza Antelli, nelle more depositata. L’epilogo è stato tutt’altro rispetto agli altri procedimenti relativi alla stessa vicenda di Trani: rigetto appello PM.
Terzo successo consecutivo, quindi, dinanzi alla Corte di Cassazione.
Abbiamo intervistato l’avv.Marco Ripamonti, difensore dei CED collegati a Goldbet.

Avvocato, è la terza volta che la Cassazione accoglie le tesi svolte sul caso Goldbet anche se al momento si dispone soltanto della motivazione resa sul caso Antelli. Che ne pensa di detta motivazione?
Si tratta di una motivazione più che convincente e frutto di un’attenta meditazione. Lo possiamo ricavare da una serie di elementi insuperabili, che sono i seguenti: 1) la Cassazione ha avuto modo di esaminare le tesi contrarie alle nostre, esposte con articolate memorie sia da Stanley che da Snai, tesi che proprio nel caso Antelli sono state anche illustrate oralmente dal difensore di Snai, quindi si può certamente affermare che tali tesi non siano risultate fondate e convincenti; 2) nel caso Antelli la stessa Procura Generale presso la Corte di Cassazione ha chiesto l’annullamento della sentenza di condanna inflitta al signor Antelli, e ciò ha fatto sulla scorta dell’Ordinanza della Corte CE Zungri; 3) nella propria requisitoria è stata la stessa Procura Generale a ricordare alla Corte di Cassazione che nel 2010 vi era stata pronuncia di segno opposto circa la rilevanza della questione pregiudiziale comunitaria per Goldbet, affermando – evidentemente dopo accurata meditazione – che tale sentenza sia da ritenere superata dal condivisibile tenore dell’Ordinanza CE Zungri; 4) La Corte di Cassazione, nella sentenza Antelli, mostra di ben conoscere la posizione di Goldbet affermando come la stessa posizione sia stata ben nota anche alla stessa Corte CE nel caso Zungri ed infatti la motivazione della sentenza Antelli prende in esame la diversa posizione di Goldbet rispetto a quella di Stanley, riscontrando come la lesione ai danni del bookmaker austriaco sia stata diretta ed immediata essendosi concretata nella decadenza dalle concessioni ai danni della partecipata Totobetting srl, in applicazione di disposizione dello schema di convenzione del bando censurata ampiamente dalla Corte di Giustizia; 5) la Corte di Cassazione ha potuto avvalersi, ai fini del decidere, di tutta la documentazione offerta in allegato a nostra memoria argomentativa, tra cui ogni riscontro circa l’intervento nel procedimento di impugnazione al Bando Bersani e circa la partecipazione all’ultima gara delle 2.000 concessioni ed ogni altro elemento utile a valutare l’interesse al circuito italiano da parte di Goldbet ed ogni aspetto discriminatorio subìto; 6) La Corte di Cassazione ha potuto valutare la posizione di Goldbet anche potendo fare dei confronti con riferimento alle posizioni degli altri bookmaker interessati nel caso Trani, da ultimo trattato, e se ha ritenuto di decidere diversamente per Goldbet, con il rigetto del ricorso della Procura, mentre per altri bookmaker tale ricorso è stato accolto, ha fatto ciò con ponderazione e considerando ogni aspetto; 7) la Corte di Cassazione, con la sentenza Antelli, ribalta il proprio precedente orientamento espresso nel 2010 e reputo che ciò non sia dovuto né a un caso, né ad una svista, ma sia frutto di una convinta e convincente ponderazione.

Avvocato, quanto può avere inciso nel giudizio Antelli l’orientamento pressochè unanime dei Tribunali di Riesame e di merito Italiani, oltre che di diversi GIP e PM?
La Corte di Cassazione non subisce certo condizionamenti, anche se sono certo che le innumerevoli pronunce siano state esaminate, in quanto da me prodotte. E sono davvero molte. Torino, Alessandria, Cremona, Piacenza, Parma, Lodi, Reggio Emilia, Bologna, Modena, Treviso, Ravenna, Firenze, Livorno, Pistoia, Prato, Grosseto, Ancona, Ascoli Piceno, Chieti, Roma, Pescara, Brindisi, Bari, Taranto, Trani, Foggia, Cagliari, Sassari, Tempio Pausania, Avellino, Napoli, Salerno, Santa Maria Capua Vetere, Reggio Calabria, Palermo, Catania, Agrigento, Enna, Trapani, Messina, Siracusa, Ragusa, soltanto per citare i capoluoghi di provincia. Ma certamente non va sottovalutato quanto statuito sul caso Goldbet dalla Corte CE nell’Ordinanza Zungri, in parte testualmente riportata nella motivazione Antelli.
C’è però chi sostiene tesi contrarie, cosa accadrà ora?
Il settore è molto particolare, fatto anche di personaggi che amano dilettarsi e discettare non sempre per passione verso il Diritto, ma mossi da interessi ben più terreni. Quindi mi aspetto che ci sarà chi, con non comune disinvoltura e presunzione, continuerà a sostenere, magari dietro qualche pseudonimo di comodo e su chissà quale forum, che la Cassazione ha sbagliato anche se in buona fede e che la sentenza non è convincente; ci sarà anche chi continuerà a sostenere che la Sentenza Costa Cifone si applica soltanto a Stanley e chi organizzerà nuovi convegni per tentare si sostenere capziose ed infondate tesi avverse, chi scriverà su riviste in “antipatia” a Goldbet e così via. Un fatto però è certo, malgrado tutti i “detrattori”: la Corte di Cassazione ha risolto la questione Goldbet, superando un proprio precedente e diverso orientamento ed applicando l’Ordinanza della Corte CE Zungri. Non condividere la Sentenza Antelli è diritto di chiunque, ma la sentenza risponde appieno alla linea già ampiamente diffusa tra i Tribunali, è lineare nella motivazione, logica e basata su una accurata disamina della fattispecie ed ha il grande pregio di avere risolto definitivamente la vicenda.

SUPERIBRA: upercaro Mandrake.....leggi bene....me sa' tanto che ce l'ha proprio co' te.....

MANDRAKE: uSuperibra .... me sa che c’hai ragione. Il grande avvocato Ripamonti che risponde a Mandrake!

Che delusione. Ma non vi sembra strano?

Ha nelle sue mani fresca fresca una sentenza della Suprema Corte di Cassazione in favore di Goldbet e ...... che cosa si e’ ridotto a fare? A difenderla di fronte a ..... Mandrake.

Ma notate bene, la difende senza confutare neanche un argomento tra quelli portati da Stanley, la cui dichiarazione avevo postato, che conteneva una spiegazione ben precisa del perche’ la sentenza e’...... errata e destinata ad essere (facilmente!) ribaltata.

Vediamo un po' di capirci qualcosa.

Jamma, dopo aver ascoltato, le ragioni dell’avvocato Ripamonti, e il motivo per cui, secondo lui, la sentenza sarebbe “buona”, gli chiede:

JAMMA: “C’è però chi sostiene tesi contrarie, cosa accadrà ora?”

MANDRAKE: Ma nel dire questo a chi si riferiva Jama? Chi e’ che sosteneva tesi contrarie? A parte la Stanley che ha preso posizione ed ha spiegato con un dettagliato commento perche’ la sentenza non e’ “buona” per Goldbet, nessun altro ha fatto commenti contrari. I Concessionari sembrano rassegnati. Tutti morti. Solo AssoSnai, che racchiude quelli un po piu’ vivi, ha commentato che adesso occorre un intervento del legislatore, ma non ha messo in dubbio, come invece ha fatto Stanley, la correttezza della sentenza. Quindi la domanda che Jamma ha formulato poteva meglio formularla cosi: “C’e’ pero Stanley che sostiene tesi contrarie, cosa accadra’ ora?

Anche perche’ Stanley aveva spiegato con assoluta chiarezza i 3 punti principali della sentenza, ed il motivo per cui nessuno dei 3 era corretto, cosi come ricostruito dalla Cassazione.

Aveva anche detto, Stanley, che il 18 Aprile si discute di Goldbet alla Corte di Giustizia dove Goldbet, sulla base degli scritti depostati, si ritrovera’ contro alleati tra loro Stanley, lo Stato Italiano, la Commissione Europea. Tutti e 3 hanno spiegato alla Corte, nei loro scritti, che ritengono che Goldbet non abbia subito nessuna discriminazione!

Ripamonti sa tutto questo e JAMMA si apetta che risponda ..... confutando .... mettendo in dubbio.... tutto quello che ha detto Stanley ..... commentando sulla Corte di Giustizia, etc.

Ma a sorpresa, nulla di tutto questo! Infatti Ripamonti risponde alla domanda di Jamma cosi:

RIPAMONTI: Il settore è molto particolare, fatto anche di personaggi che amano dilettarsi e discettare non sempre per passione verso il Diritto, ma mossi da interessi ben più terreni. Quindi mi aspetto che ci sarà chi, con non comune disinvoltura e presunzione, continuerà a sostenere, magari dietro qualche pseudonimo di comodo e su chissà quale forum, che la Cassazione ha sbagliato anche se in buona fede e che la sentenza non è convincente; ci sarà anche chi continuerà a sostenere che la Sentenza Costa Cifone si applica soltanto a Stanley e chi organizzerà nuovi convegni per tentare si sostenere capziose ed infondate tesi avverse, chi scriverà su riviste in “antipatia” a Goldbet e così via.

MANDRAKE: Insomma voglio fare i miei complimenti ad Infobetting: abbiamo portato Ripamonti ad affrontare il dibattito direttamente all’interno del web, ma non un web qualsiasi. Noi. La comunita’ di Infobetting.

Poi voglio fare notare a tutti che Ripamonti non ha risposto alla domanda di Jamma. Ne ha risposto alle domande di Stanley. Si e’ limitato a riaffermare che la sentenza e’ buona senza entrare nel merito delle critiche rivolte da Stanley.

Perche’? Forse perche non puo’?. Sa bene che le critiche di Stanley sono fondate, e quindi non vuole neanche tentare di confutarle? Pero’ qualcuno potrebbe dire: a mandra’, ma che pretendi.... te l’ha detto prima perche’ la sentenza e’ buona!

Si, ma non ha risposto a nessuna delle critiche di Stanley alla sentenza, la SUA sentenza! Infatti Ripamonti cosi conclude con l’affondo finale:

RIPAMONTI: Un fatto però è certo, malgrado tutti i “detrattori”: la Corte di Cassazione ha risolto la questione Goldbet, superando un proprio precedente e diverso orientamento ed applicando l’Ordinanza della Corte CE Zungri. Non condividere la Sentenza Antelli è diritto di chiunque, ma la sentenza risponde appieno alla linea già ampiamente diffusa tra i Tribunali, è lineare nella motivazione, logica e basata su una accurata disamina della fattispecie ed ha il grande pregio di avere risolto definitivamente la vicenda.

MANDRAKE: E’ davvero cosi lineare nella motivazione? Ma come, la Stanley fa a pezzi nel suo commento tutti e 3 i punti ‘lineari’ della motivazione e l’avvocato Ripamonti non sente il bisogno di replicare su ciascuno dei punti? E’ chiaro che siamo messi male se viene rifiutato il contradditorio! Puo’ avere un solo significato: che non ci sono argomenti per confutare le tesi di Stanley.

Ora, caro Iperibra, io non so se la Stanley rispondera’ all’intervista su Jamma, ma io si, dato che lo stesso Avvocato Ripamonti mi ha chiamato in causa. Pero’ data l’importanza della questione apriamo una nuova discussione, a cui chiamo a partecipare, se lo vorra’, anche l’avvocato Ripamonti. Coraggio, magari anche, secondo le regole di questo sito, con uno pseudonimo. Avvocato.... per favore. Difenda la sua sentenza. Se puo’.

Do appuntamento a tutti, compreso (il nuovo pseudonimo del) l’avvocato Ripamonti, alla nuova discussione dal titolo: “RIPAMONTI SU JAMMA: CASSAZIONE SU GOLDBET VALIDA.” In cui riporto il testo dell’intervista e un mio commento.

[mistersamuel78]

Stanley annuncia una nuova battaglia contro il bando per le 2mila agenzie di scommesse previsto nel Decreto fiscale, dimostrando quindi di non aver nessuna intenzione far emergere la propria rete. E' quanto si legge in una nota che il bookmaker inglese ha inviato ai propri ctd. La gara è prevista in un emendamento inserito nel decreto Fiscale che oggi otterrà la fiducia alla Camera, e poi dovrà tornare al Senato per il voto finale. Il bookmaker sostiene che "Un bando non è possibile, senza invalidare immediatamente tutto il sistema. La procedura si innesterebbe sulla gara Bersani, che è stata già dichiarata discriminatoria dalla Costa-Cifone poiché, a sua volta, fondata sulla gara del 1999 che, secondo i quesiti della Cassazione Italiana, aveva escluso Stanleybet in violazione del diritto comunitario. Ne consegue che, dichiarato illegittimo tanto il bando del 1999, grazie alle Sentenze Gambelli e Placanica, quanto il bando Bersani del 2006, grazie alla Sentenza Costa-Cifone, qualsiasi successiva proposta fondata o collegata al bando Bersani, diviene immediatamente impugnabile e quindi, per l'effetto, idonea a distruggere il sistema. In realtà una nuova gara sarebbe possibile in teoria, ma solo previa revoca di tutte le concessioni attuali, una via attualmente non percorribile". Secondo Stanley, sono le circa 700 concessioni storiche in scadenza - e che si punta a rinnovare con la nuova gara - il problema: "hanno goduto per dodici anni di ogni tipo di vantaggio già dichiarato in contrasto con la legge nazionale e comunitaria. Sono quelle concessioni che costituiscono il peccato originale che rende il sistema italiano il più bersagliato da sentenze della Corte di Giustizia e da procedure di infrazione dell'Unione Europea. Se si dovesse arrivare ad un semplice rinnovo per legge in attesa di una gara farsa che, a prezzo superscontato, riconsegni alle 700 la possibilità di restare aperte fino al 2016, la Stanley si opporrà, chiedendo e ottenendo dall'Autorità Giudiziaria la chiusura delle agenzie per manifesta violazione del diritto dell'Unione e conseguente disapplicazione di una legge che, ancora una volta, in assoluto spregio dei principi di libera concorrenza e parità di trattamento, continua a favorire i concessionari del 1999". La nuova gara quindi "non solo non risolverebbe il problema, ma condannerebbe quelle agenzie a una chiusura certa. Per Stanleybet e per i Concessionari Bersani discriminati, la chiusura delle 700 agenzie sarebbe un ripristino di legalità in parziale risarcimento dei danni subiti, dato che avranno la possibilità di riallocarsi in quelle zone che illegalmente gli erano state proibite dalle stesse gare Bersani". Infine Stanley - nella nota inviata alla rete di ctd - sostiene che anche le altre compagnie che raccolgono gioco in Italia attraverso una rete parallela sono pronte a impugnare la nuova gara dichiarando di essere state discriminate nelle precedenti: "si potrebbe dire che ogni operatore illegale sta aspettando un passo falso da parte delle Autorità italiane".

[mistersamuel78]

Invece ora stan culo e camicia con aams e concessionari.
Insomma un po di coerenza cara mamma Stanley.
Domani cosa si inventerà???

[strakaos]

X Mandrake

il 2016...

ovviamente nessuno di noi può sapere cosa accrdrà nel 2016. Il mio auspicio è che si dismetta il sistema concessorio per abbracciare il sistema autorizzatorio.

Poniamo il caso che nel 2016 il sistema sarà di tipo autorizzatorio.

Se cosi fosse avremmo un mercato sicuramente regolamentato dal punto di vista legislativo e tecnico / operativo, ma totalmente liberalizzato dal punto di vista commerciale.

Se lo scenario sarebbe effettivamente quello appena espresso, le compagnie sarebbero in lotta per offrire la migliore offerta commerciale per attrarre i gestori ad operare come loro affiliati.
In quel caso sicuramente i contratti saranno pluriennali e vincolanti, poiché, sicuramente, le compagnie, per accaparrarsi la preferenza del ricevitore, offrirebbero incentivi vantaggiosi per il ricevitore stesso, quindi è ovvio pensare che le compagnie adotteranno strategie commerciali altamente performanti. I vantaggi hanno un "prezzo": accettare vincoli contrattuali. Ma sarebbero vincoli pienamente giustificati.

Questo a totale vantaggio del ricevitore e del consumatore finale.

Quello che penso è che oggi i book "cross border" debbano avviare un piano di sviluppo che verta nel rafforzare il più possibile il rapporto con i propri CTD di riferimento per indurli a sceglierli anche nel 2016 perché fortemente fidelizzati.

ATTENZIONE: non fidelizzati con contratti vincolanti, ma con la forza dell'offerta e del totale rapporto di fiducia ed apprezzamento book/CTD, dove il book "investe" diventando esso stesso al "servizio" della rete (nei limiti del possibile), confrontandosi, sviluppando assieme la migliore offerta commerciale che sia vantaggiosa per entrambe le parti.
Il rapporto sara di totale "partnership" e non di tipo subalterno.

Chi farà questo, avrà il vantaggio di avere una rete davvero fidelizzata.

Goldbet ci sta provando, Stanley, purtroppo, no.

PS: Se per qualsiasi motivo Goldbet dovesse perdere in CGE, ovviamente ne sarei altamente dispiaciuto, e a quel punto ritornerei in aams, ma certo non ritornerei in Stanley ( lo so, stanley non accetta ritorni...). Sai perché: perché Stanley non mi piace dal punto di vista umano.

Come sempre, questo è solo il mio pensiero.

per quanto beceri almeno quelli della rossa hanno idea di quello che fanno...