La crisi. Riflessioni e skazzo libero..... (primo capitolo?)

[vadacca]

La prima parte puo' far riflettere anche sul mondo del betting, che come la borsa e' cambiato!!

[segrino]

L'euro non funziona perche' riunisce paesi con legislazioni diverse, stipendi diversi, e tutti i valori econimici diversi. Svalutazioni e rivalutazioni della moneta sono delle leve fondamentali per riequilibrare import exsport di beni e capitali di aree omogenee. Se l'Euopa fosse un'area omogenea l'euro potrebbe funzionare ma cosi' non e'. Finche' non si rimedia a quest' errore di base siamo destinati ad essere sempre piu' poveri o ad andarcene dall'Italia. Leggetevi il libro del professor Bagnai "Il tramonto dell'Euro" e tutto sara' piu' chiaro.

Sì, vero ma siamo realisti, saremmo a questo punto anche se fossimo rimasti con la lira, con un tasso di interesse molto più alto di quello attuale, 7-8% o forse peggio, dove sarebbe il debito pubblico?. Era una cosa inevitabile non affrontando i veri problemi, come ho scritto sopra, sperperamento di denaro pubblico, di corruzione, di evasione ed elusione fiscale, per citare i più gravi..
Riguardo al video, cito l'esempio del ristorante, vero ma perchè è successo? Perchè non si stampa più moneta.. Non tutti stanno male allo stesso modo e chi ha più indigestione? Chi più ha sperperato negli anni precedenti, Grecia, Italia, Spagna, Portogallo..
Sul debito pubblico non sono d'accordo, cioè ci deve essere un limite o no? Magari non ci fosse però perchè noi dovremmo spendere e spandere e gli altri no?
Io sono per una terza via, rimanere nell'area euro ma con il ritorno della moneta locale per chi vuole, da utilizzare solo sul territorio, in modo da continuare ad avere tassi di interesse bassi e stabili ma con possibilità di poter stampare moneta con dei parametri fissati

[vadacca]

Guarda se hai la pazienza di vederti anche gli altri interventi del convegno cercano anche di rispondera alle tue obiezioni. Certo quello che dicono in un convegno potrebbe non essere la verita' assoluta, ma il problema principale e' che il governo italiano continua a basarsi sul dogma di "stabilita' per l'Europa" e mi pare evidente che questa stabilita' e' ricercata unicamente per garantire gli investitori di capitale. La realta' conferma quanto dicono questi economisti, Telecom e' stata ceduta qualche giorno fa, Alitalia fra poco. Se poi la disccupazione cresce in maniera drammatica in tutta Europa tranne che in Germania, se i diritti dei lavoratori si riducono in tutta europa non importa niente, basta che siamo solvibili nei confronti dei creditori. Non so, a me pare evidente che l'euro e' il principale artefice di quanto sta succedendo e critiche in tv sono sporadiche, critiche da membri del governo sono inesistenti.

[Davide (ITY)]

Edit

[Davide (ITY)]

Sono passati due anni, e per l'occasione mi sono riletto tutto il 3D.
Certo è zeppo di luoghi comuni, di banlità e superficialità varie, ma ha una grande verità di fondo che a rileggerla oggi fa paura.
Ovvero la certezza che ormai non ci sarà più l'energia che ha caratterizzato tutte le ultime generazioni e cioè quel "voglio che i miei figli avranno quello che non ho avuto io", perché non sarà mai più così.

Per la prima volta le generazioni future staranno peggio delle precedenti e non vedo cosa possa ribaltare questo dato di fatto.

Per quanto mi riguarda le previsioni che avevo fatto erano fin troppo ottimistiche, sono capitate cose francamente poco prevedibili che hanno allungato il mio disagio.

Anche se devo decidere se pagare le bollette, oppure comprarmi un paio d iscarpe nuovo o pagare i ticket per delle visite rimango romanticamente fiducioso sul nostro futuro, non posso credere che il peggio non sia ancora passato, anche perché un peggio peggio di così è difficile.

D.

E' vero. Non sono stato capace di capire cosa stesse accadendo tutto intorno a me, e sopratutto ai miei soldi. Ma non è stata solo colpa mia.
Si inizia nel 1995, il mio primo anno di lavoro dopo l'Università. Guadagnavo allora in lire quello che adesso guadagno in euro. In più al tempo giocavo ancora a calcio, in 1° categoria. C'era un fisso mensile di 100.000 lire ed i premi partita: 20.000 a punto in casa, con la vittoria ancora a due punti, e non ricordo se 25.000 o 30.000 a punto in trasferta. Siccome quell'anno vincemmo il campionato i soldi ce li dettero quasi fino alla fine. A febbraio con l'accavallarsi del girone di andata con quello di ritorno vincemmo 4 partite di fila, di cui 3 fuori casa, di cui una con il Jolly della società (si pattuiva un Jolly con le Società dove i premi partita valevano il doppio, in particolari partite ritenute fondamentali per il campionato) e presi davvero un sacco di soldi, mi ci pagai l'affito di 350.000 lire più le spese e mi avanzo pure qualcosa.
Allora anche volendo i soldi non li finivi mai, ma davvero mai. L'affitto era meno di 1/4 dello stipendio e con 50.000 lire facevi una spesa al supermercato che ti durava due settimane piene. E ci mettevi tutto dentro, la birra, il vino, le noccioline, e tutte le cazzate che un single di quasi 30 anni gli viene in mente di comprarsi, così per sfiizio.
Le cose andarono davvero bene almeno fino al 1999. Qui cominciarono le prime avvisaglie, le scoppio della bolla della New Economy (un paio di anni prima mi feci convincere da un mio amico a comprare le Tiscali a 20 euro per rivenderle a oltre 40 pochissimo tempo dopo) la tragedia dell'11 Settembre ed il mondo che piano piano cominciava a cambiare.
La mia vita con le lire però correva sempre uguale in quegli anni: dal martedì al venerdì 5.000 per la benzina per andare agli allenamenti, ed al ritorno 3.000 lire di margherita, oppure se ne avevo voglia addirittura una capricciosa a 3.500. Se non avevo la birra in casa, una peroni famiglia si prendeva a 1.400 lire al bar. II resto delle 10.000 andava in una scatola da scarpe adattata per l'occasione. Cjhe soprese ci trovavi dentro a Natale quando la aprivi!
Poi arrivò l'euro e di colpo tutto cambiò. I soldi continuavano a non finire, ma ogni tanto qualche spesa extra non me la potevo più permettere, niente di preoccupante, ma fu un segnale che non colsi. Passarono uno, due tre cinque anni di euro, sempre felici, sempre senza vedere.
Nel 2006 i soldi presi sull'Italia nel mondiale nascondo per quell'estate quello che ormai era diventato irreparabile. Spendevo come prima e per finire il mese andavo ad usare i soldi messi da parte negli anni precedenti, sempre di più. Questa inerzia è proseguita aggravandosi. Per mantenere lo stesso stile di vita esaurisco a breve tutto quello che avevo messo da parte, fino ad arrivare nella primavera 2008, con la macchina da cambiare a vedere per la prima volta da quando lavoro il conto in rosso.
Cosa fare? L'errore più grosso che si possa immaginare, prendo la macchina a rate e in parallelo un piccolo prestito da rendere a 150 euro per 5 anni. Il prestito in realtà mi serve per pagare le rate della macchina, visto che i soldi dello stipnedio li finisco prima delal scadenza della rata. Continuo ad illudermi che tutto vada come prima, anzi meglio. Spese da 100 euro al supermercato che però durano 3 giorni e tanti soldi inutili spesi chissa dove.
La banca ti chiama e ti consiglia di accendere un fido, per non pagare gli interessi sullo scoperto e quei 150 euro che adesso ti farebbero la differenza che devi farli sparire dal conto appena ti pagano per non utilizzarli. Passano ancora due anni e fortunatamente le rate della macchina finiscono. E tutto per magia si risolve.
Poi dopo l'orgia dei ristoranti pieni, le file per prendere l'aereo un giorno incontriamo un signore avanti con l'età che parla come un robottino che ci rivela davvero come stanno le cose: Davide, tu e l'Italia avete finito i soldi.
Non ci credi, perché ti accorgi di aver finito i soldi solo quando li finisci per davvero, non ci si arriva per gradi lo scopri un giorno e basta. Quel giorno vai la bancomat metti la tessera e quel coso ti dice, che nonostante siamo al 16 del mese, non puoi che prendere 50 euro.
E come ci arrivo al 30? Al prossimo stipendio?
Il puntatore del mouse che si ferma insistentemente sul "richiedi un secondo prestito" sulla pagina creata apposta e messa ben in vista sul tuo conto online, una, due dieci volte, fino a che decidi che non te lo puoi più permettere. Basta.
Ed allora decidi che devi cambiare qualcosa. Fai i conti che prima non avevi mai fatto e scopri che quei 5 euro spesi per un quotidiano e la colazione al bar per tutte le mattine sono uno stipendio pieno a fine anno. Pazzesco, ma stiamo scherzando! Scopri che guadagni nominalmente 40/50 euro in meno rispetto all'anno precedente, senza contare quello che ti ha portato via la svalutazione dei soldi che ti danno.
Vi ricordate la serata tipo degli allenamenti? Ora con 5 euro di benzina forse ci andreiagli allenamenti, sicuramente non ci torno, una margherita cosa 6 euro e la birra presa al bar 3 euro e mezzo. Si fa la somma e viene 16/17 euro. quello che facevo con 10.000 lire nel 1995 adesso non si fa più con 15 euro, eppure i soldi che prendo sono gli stessi.
Ma come siamo arrivati a questo? Come sono arivato io a questo, a contare i soldi per fare colazione la mattina al bar o per mettere la benzina per andare a lavorare? O l'una o l'altra! Come posso essere stato così sprovveduto. Ma sono forte ed ho dei piani, che vi racconterò più avanti, sempre che tutto questi ne valga la pena.

[vadacca]

Saranno pure banalita' e luoghi comuni ma ogni anno e' peggiore del precedente, ogni governo continua a fare quello che faceva il precedente, con facce nuove, nomi nuovi e sostanza vecchia.
Se si esce dall' euro e' una catastrofe, se si esce dall' Europa e' una catastrofe allora o moriamo lentamente anno o dopo anno o moriamo di colpo.

[ventrescaroma]

Se torniamo all'euro andiamo a zampe per aria ! Il mondo e' cambiato in questo ultimo decennio e non basta esportare per risollevare l'economia....Non scordiamoci che il petrolio e la materie prime di cui noi siamo sprovvisti vanno pagate in dollari o euro .....Che ci compriamo con la "liretta"....le fusaie? Oltretutto noi abbiamo la paga di un soldato e le pretese di un generale! L'energia nucleare siamo gli unici che non l'abbiamo voluta, i rigassificatori no grazie......lo shale gas neanche a parlarne.....le pale eoliche deturpano l'ambiente...i termovalorizzatori non e' il caso......Ok va tutto bene se uno decide di girare con la bicicletta....ma quando si vuole il suv, l'aria condizionata e la seconda casa al mare allora non ci siamo.

[segrino]

Saranno pure banalita' e luoghi comuni ma ogni anno e' peggiore del precedente, ogni governo continua a fare quello che faceva il precedente, con facce nuove, nomi nuovi e sostanza vecchia.
Se si esce dall' euro e' una catastrofe, se si esce dall' Europa e' una catastrofe allora o moriamo lentamente anno o dopo anno o moriamo di colpo.

Ma hai cambiato idea? Io che ero dubbioso sono diventato antieuro convinto o ne usiamo noi organizzando nel giro di un paio d'anni oppure aspettiamo che l'euro salti da solo, per me una cosa inevitabile a meno che stampino gli eurobond.
E comunque se attuiamo l'anno prossimo il fiscal compact moriamo di colpo più che della peggiore previsione in caso di ritorno alla lira: parlano di 50-60 miliardi, io ho fatto dei calcoli approssimativi e sono moooolti di più..

Se torniamo all'euro andiamo a zampe per aria ! Il mondo e' cambiato in questo ultimo decennio e non basta esportare per risollevare l'economia....Non scordiamoci che il petrolio e la materie prime di cui noi siamo sprovvisti vanno pagate in dollari o euro .....Che ci compriamo con la "liretta"....le fusaie? Oltretutto noi abbiamo la paga di un soldato e le pretese di un generale! L'energia nucleare siamo gli unici che non l'abbiamo voluta, i rigassificatori no grazie......lo shale gas neanche a parlarne.....le pale eoliche deturpano l'ambiente...i termovalorizzatori non e' il caso......Ok va tutto bene se uno decide di girare con la bicicletta....ma quando si vuole il suv, l'aria condizionata e la seconda casa al mare allora non ci siamo.

Ma su che base hai queste certezze? In Europa ci sono più di 40 stati e solo 20 hanno l'euro, gli altri stanno così male? Non mi pare e non hanno neanche loro le energie primarie.. L'anno scorso 10 paesi dell'area Ocse sono stati in recessione, 9 hanno l'euro.. Prendiamo la Turchia, cresce del 7-8%, qualche anno fa si parlava di un suo ingresso nell'euro, contrastato.. Pensi che se fosse entrata nell'euro crescerebbe allo stesso modo?
Mi si dice che i prezzi saliranno, esempio benzina ma allora perchè non sono diminuiti quando siamo entrati?
Ma come si fa a non vedere che ci guadagna solo la Germania e anche in Francia, la seconda economia dell'euro, il fronte del no euro aumenta sempre di più? Ieri a Ballarò la candidata tedesca dei verdi ha detto "Se la Germania lasciasse l’euro perderemmo molti posti di lavoro, nessuno comprerebbe i prodotti tedeschi.."

[segrino]

.. rimango romanticamente fiducioso sul nostro futuro, non posso credere che il peggio non sia ancora passato, anche perché un peggio peggio di così è difficile.

Anch'io sono ottimista ma razionalmente, euro o lira che sia, non può che andare peggio purtroppo a meno che ci sia un drastico cambiamento di rotta e il motivo di fondo è questo:

Per restare in argomento: ma se i ricchi diventano sempre più ricchi, spesso anche evadendo, i poveri e il ceto medio si impoveriranno sempre più.. O sbaglio? Dal 2002 non stampiamo più moneta e la nostra crisi inizia veramente da quell'anno, il 2008 è solo venuta a galla. Il discorso è che siamo al 130% del debito pubblico rispetto al pil, in Europa dietro solo alla Grecia, a causa, secondo me, di decenni di sperperamento di denaro pubblico, di corruzione, di evasione ed elusione fiscale. Il divario tra ricchi e poveri sta sempre più crescendo.. Bisognerebbe che i poveri e il ceto medio capiscano almeno questo concetto visto che a molti sfugge..

Mi autoquoto ma questa cosa è FONDAMENTALE!!! Non ci vuole una laurea per capirlo, PATRIMONIALE sopra i 500.000 euro circa di valori posseduti!!!
Oppure ditemi se sbaglio ma non credo proprio purtroppo

[ventrescaroma]

La Turchia e' un paese emergente dove gli stipendi sono la meta' di quelli italiani....Saresti disposto a lavorare a 600 euro al mese? Non credo che i lavoratori abbiano gli stessi diritti che abbiamo noi....Poi ti dimentichi una cosa .....se usciamo dall'euro il debito pubblico che fine fa ? Avrai qualche parente con dei risparmi investiti in titoli di stato.....Se mi dici che non paghiamo piu' il debito allora e' troppo facile....cosi' sono capaci tutti a governare.
Se invece lo paghi stampando moneta e' la stessa cosa: l'inflazione nel giro di qualche anno erodera' il valore dei tuoi risparmi sempre per il discorso che dovrai pagare le materie prime in dollari o in euro.
La faccenda e' complesso e a prescindere dal fatto di euro si o euro no alla base di tutto c'e' vanno eliminati gli sprechi della politica e della pubblica amministrazione va riformata la giustizia, eliminata la burocrazia e molto altro. Da soli non lo faremo mai....per l'italiano ci vuole "bastone e carota" e potrebbe anche non bastare.

[segrino]

La Turchia e' un paese emergente dove gli stipendi sono la meta' di quelli italiani....Saresti disposto a lavorare a 600 euro al mese? Non credo che i lavoratori abbiano gli stessi diritti che abbiamo noi....
D'accordo ma non hai risposto alla mia domanda "Pensi che se fosse entrata nell'euro crescerebbe allo stesso modo?" Così come non hai risposto a nessun'altra delle mie domande..
Poi ti dimentichi una cosa .....se usciamo dall'euro il debito pubblico che fine fa ? Avrai qualche parente con dei risparmi investiti in titoli di stato.....Se mi dici che non paghiamo piu' il debito allora e' troppo facile....cosi' sono capaci tutti a governare.
Se invece lo paghi stampando moneta e' la stessa cosa: l'inflazione nel giro di qualche anno erodera' il valore dei tuoi risparmi sempre per il discorso che dovrai pagare le materie prime in dollari o in euro.
Io guardo con interesse a quello che sta facendo l'Ungheria, perchè non possiamo fare così (anche eventualmente rimanendo nell'euro con una doppia moneta)? http://www.ilgiornaleditalia.org/news/e ... erese.html
http://www.investireoggi.it/economia/el ... -cambiare/
La faccenda e' complesso e a prescindere dal fatto di euro si o euro no alla base di tutto c'e' vanno eliminati gli sprechi della politica e della pubblica amministrazione va riformata la giustizia, eliminata la burocrazia e molto altro. Da soli non lo faremo mai....per l'italiano ci vuole "bastone e carota" e potrebbe anche non bastare.
Su questo siamo d'accordo, l'ho già scritto anch'io qualche mese fa, euro o non euro dobbiamo risolvere tutti i grandi problemi che abbiamo

[Il Web]

La percezione di essere in bolletta non deve far dimenticare che i confronti vanno fatti con paesi simili e non con l'Ungheria, paese economicamente irrilevante ... non so ma sarà 1/10 se non 1/20 della nostra. Quello che fa l'Ungheria non interessa a nessuno, se non a quelli che portano acqua al mulino euroscettico. Se non sei sistemico, ti guardano si, ma poco più. Siamo sull'orlo di una guerra civile in Ucraina e c'è appena qualche scrollatina; perchè .. è stato detto che è problema umanitario ma a livello sistemico conta poco o nulla.

Il problema principale dell'Italia non è certo l'Euro. Questo è quello che viene sostenuto da chi ha interesse nel far leva su un argomento di cui la gente ovviamente capisce pochissimo solo per prendere voti. Come ha fatto Silvione coi comunisti per anni, e ora ci prova coi padroni dei cani.
Ci sono economisti che sostengono tesi opposte, difficile che uno possa saltar su, a caso, e spiegare cosa è meglio. Difficile!

Io, a naso, direi che dipende un po' da che situazione personale uno vive, dal grado di consapevolezza, cose di questo genere. Se dovessi spiegare a una persona perchè una tesi è giusta, cercherei di fargli capire che conviene anche a lui. Perchè si sa, le persone, in maggioranza, fanno meno fatica a considerare giuste le cose che sembrano convenire a loro. Può essere vero che stabilità, e regole, fanno comodo a quelli che hanno qualcosa, e più ne hanno più vogliono un quadro del genere.
Ma non è scontato che l'opposto sia un male per loro e un bene per chi non ha niente, ha poco o non vede prospettive. Assolutamente no.

Io sono favorevole all'Unione e alla moneta unica ma non escludo che in caso di patatrack magari troverei il modo per trovarci qualcosa di interessante. Grazie all'Unione però posso facilmente vivere in qualsiasi stato membro, con poche restrizioni e vincoli, comunque sopportabili. Posso viaggiare, andare dove voglio, forte di una moneta seria. OK 1,39 è sconveniente per le nostre aziende, ma a 1,30 da questo punto di vista sarebbe uguale.
L'inflazione è sotto controllo, magari troppo, ma non vedremo mai più 7-8-10%.

Insomma, mi pare di poterci fare qualcosa, di cogliere aspetti positivi. Ovviamente capisco benissimo che molti vedano con più difficoltà i lati positivi, lontani dalle loro vite. Ma capisco anche che è quindi facile dire loro certe cose.

Vedremo come andrà a finire. 'Tecnicamente' l'unica cosa che mi sento di dire è che dubito moltissimo che la svalutazione competitiva possa nel 2014 sortire gli stessi effetti di un tempo. Il mondo è cambiato, puoi anche svalutare tua sorella ma col nuovo mondo che sta emergendo non competi comunque. Ricetta vecchia, che non mi convince. Molte cose che mi piacciono, se fossi in Italia e con la lira, non potrei più farle, o molto meno. Soprattutto dovrei comprarmi una Punto e dare fresca (altra) ai bianconeri

[Franz]

Leggermente OT ma non troppo perche' alla fin fine problemi dell'Euro, crisi etc (di cui si sta parlando qui) dipendono sempre dai nostri eletti (eh si, perche schiere di Giggini a' Purpetta, Razzi e compagnia cantanti, ce li abbiam mandati noi là... mica la Merkel!!!).

Ora mi domandavo in quale paese Occ....no, mi correggo, in quale paese del mondo intero (Africa compresa!), puo' accadere che a meta' mattinata l'ARRESTO (!) di un EX- MINISTRO (avvenuto poche ore (!) prima), possa esser gia' superato nei titoli principali del giornali, da un'altra infornata di arresti (faccendieri, dirigenti ed ex-Senatori come se piovesse...).

Dove?????????

[muffyloffy]

Non sono un economista e quindi non ho certezze sul fatto che svalutare o non svalutare la moneta (in caso di ritorno alla lira) sia una politica monetaria vecchia o nuovo pero vorrei solamente sottilineare che l'attuale prima potenza economica mondiale in termini di pil e cioe' la cina ( sembra il pil cinese entro la fine del 2014 avra superato il pil americano) riesca ad ottenere la sua crescita a doppia cifra ANCHE e soprattutto grazie al cambio tra la sua moneta lo yuan e il dollaro americano tenuto dal governo cinese artificialmente basso a grave discapito soprattutto per l'economica europea.
In questo momento storico domina la debolezza del dollaro. L’ancoraggio alla divisa Usa implica che lo yuan si deprezzi rispetto a una moneta come l’euro, che tende a rafforzarsi sul dollaro. In sostanza la Cina grazie al cambio guadagna competitività nei confronti dell’Europa.
Ricordo con stupore in un viaggio dello scorso anno a Praga (paese non euro) ma con una sua moneta dove in un centro commerciale all'ultimo piano nel reparto casalinghi c'erano solo ed esclusivamente prodotti made in germany e nessun prodotto proveniente dalla cina al contrario di quanto accade in italia paese letteramente invaso dal made in china.

[betvis]

Leggermente OT ma non troppo perche' alla fin fine problemi dell'Euro, crisi etc (di cui si sta parlando qui) dipendono sempre dai nostri eletti (eh si, perche schiere di Giggini a' Purpetta, Razzi e compagnia cantanti, ce li abbiam mandati noi là... mica la Merkel!!!).

Ora mi domandavo in quale paese Occ....no, mi correggo, in quale paese del mondo intero (Africa compresa!), puo' accadere che a meta' mattinata l'ARRESTO (!) di un EX- MINISTRO (avvenuto poche ore (!) prima), possa esser gia' superato nei titoli principali del giornali, da un'altra infornata di arresti (faccendieri, dirigenti ed ex-Senatori come se piovesse...).

Dove?????????

leggermente ot ,sai perche' rosico?????quanti di questi andranno in galera????

io sono stufo di vedere arresti e nessuna conferma per la galera......