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Ah...la varianza
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Ah...la varianza
Messaggioda mirox » 04/03/2019 - 11:54
Uno dei temi ricorrenti su questo forum è il numero di scommesse sufficienti per ritenere un metodo valido.
La forza di chi vince è nel lavoro che c'è dietro, il dubbio riguardo la qualità delle nostre giocate non può venirci se quello che facciamo ha una solida base teorica, prima che pratica.
Vorrei condividere col forum i risultati di una piccola simulazione che ho fatto stamattina:
-ho immaginato di giocare a quota 2,445 con una probabilità di vincita del 45,05%
- ho poi impostato un capitale iniziale di 100 euro, come giocata ho messo kelly/2 (con Kelly=7,01%), come ulteriore vincolo ho posto come condizione di rovina capitale<1euro e come giocata massima 1000 euro.
- poi ho fatto partire il programmino facendo una simulazione su 10.000 giocate.
Come era facile prevedere dopo 10.000 giocate, con il 45,17% di giocate vinte si è registrato un utile di 845.922 euro con una redditività del 10,58%, praticamente il sogno di ogni giocatore.
Fin qui tutto bene, se però scendo nel dettaglio vedo che, partito con 100 Euro di capitale dopo 56 giocate il capitale era di 224 Euro e dopo 400 giocate era di soli 81,66 Euro. Poi le cose si sono riallineate.
Lungo tutto il grafico del capitale totale però posso osservare una tendenza rialzista con dei massimi relativi che a volte sono distanti anche 500/600 giocate. Cioè si può incappare in serie negative da diverse centinaia di giocate anche in presenza di una redditività del 10% (che nella realtà probabilmente non esiste).
Immaginate chi lavora con margini dell'1/2% quale consapevolezza nei propri mezzi debba avere.
Tra gli articoli di Pinnacle, che saranno fatti per tirare acqua al proprio mulino ma in qualche caso sono interessanti, ce n'é uno nel quale si spiega che anche il professionista che vince abitualmente è abituato al fatto che i giorni in cui il proprio capitale raggiunge un nuovo massimo sono meno degli altri giorni.
Insomma tocca studiare tanto per essere sicuri del valore delle proprie giocate perchè il riscontro pratico può richiedere molta pazienza e nervi saldi.
Un saluto a tutti
La forza di chi vince è nel lavoro che c'è dietro, il dubbio riguardo la qualità delle nostre giocate non può venirci se quello che facciamo ha una solida base teorica, prima che pratica.
Vorrei condividere col forum i risultati di una piccola simulazione che ho fatto stamattina:
-ho immaginato di giocare a quota 2,445 con una probabilità di vincita del 45,05%
- ho poi impostato un capitale iniziale di 100 euro, come giocata ho messo kelly/2 (con Kelly=7,01%), come ulteriore vincolo ho posto come condizione di rovina capitale<1euro e come giocata massima 1000 euro.
- poi ho fatto partire il programmino facendo una simulazione su 10.000 giocate.
Come era facile prevedere dopo 10.000 giocate, con il 45,17% di giocate vinte si è registrato un utile di 845.922 euro con una redditività del 10,58%, praticamente il sogno di ogni giocatore.
Fin qui tutto bene, se però scendo nel dettaglio vedo che, partito con 100 Euro di capitale dopo 56 giocate il capitale era di 224 Euro e dopo 400 giocate era di soli 81,66 Euro. Poi le cose si sono riallineate.
Lungo tutto il grafico del capitale totale però posso osservare una tendenza rialzista con dei massimi relativi che a volte sono distanti anche 500/600 giocate. Cioè si può incappare in serie negative da diverse centinaia di giocate anche in presenza di una redditività del 10% (che nella realtà probabilmente non esiste).
Immaginate chi lavora con margini dell'1/2% quale consapevolezza nei propri mezzi debba avere.
Tra gli articoli di Pinnacle, che saranno fatti per tirare acqua al proprio mulino ma in qualche caso sono interessanti, ce n'é uno nel quale si spiega che anche il professionista che vince abitualmente è abituato al fatto che i giorni in cui il proprio capitale raggiunge un nuovo massimo sono meno degli altri giorni.
Insomma tocca studiare tanto per essere sicuri del valore delle proprie giocate perchè il riscontro pratico può richiedere molta pazienza e nervi saldi.
Un saluto a tutti
Re: Ah...la varianza
Messaggioda alino327 » 04/03/2019 - 12:59
Hai scritto un messaggio bellissimo e perfetto, Bravo..e il tuo messaggio tra le righe lascia un pensiero fondamentalmente..per essere + devi esser predisposto, i nervi saldi non si acquisiscono se non te lo puoi permettere
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mrTake » 04/03/2019 - 13:13
Per vedere se un metodo è valido si calcola il T score e poi convertito in probabilità ti dice quanto caso esiste nel risultato acquisito. 5% è il minimo accettabile, 1% è ritenuto ok.
Quanto hai scritto è molto teorico, nella pratica le cose peggiorano perché il vantaggio del giocatore bravo non è costante come nel esempio. Kelly può andare bene con capitali iniziali piccoli, qui immagino che ad un certo punto si è passato al sistema flat con 1000 Eur a giocata.
Per questo dicevo che non hanno molto senso i rimborsi mensili per chi si abbona ad un tipster perchè questo porta ad un obiettivo diverso da quello che dovrebbe essere massimizzare il profitto. I drawdown anche significativi non si possono eliminare anche per i più bravi, si sa.
Quanto hai scritto è molto teorico, nella pratica le cose peggiorano perché il vantaggio del giocatore bravo non è costante come nel esempio. Kelly può andare bene con capitali iniziali piccoli, qui immagino che ad un certo punto si è passato al sistema flat con 1000 Eur a giocata.
Per questo dicevo che non hanno molto senso i rimborsi mensili per chi si abbona ad un tipster perchè questo porta ad un obiettivo diverso da quello che dovrebbe essere massimizzare il profitto. I drawdown anche significativi non si possono eliminare anche per i più bravi, si sa.
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Re: Ah...la varianza
Messaggioda smalltownboy » 05/03/2019 - 02:33
se dovessi spiegare cos'è la varianza a chi non ha neanche i minimi rudimenti di statistica e betting, direi che la varianza è quella cosa che ti fa andare dalle stelle alle stalle nel giro di una settimana, a volte anche meno.
weekend 16/17 febbraio mi sono sentito come haralabob quando diceva che rubava le caramelle ai bambini.. metà delle scommesse prese (tutte oltre quota 3.00), con un record di 7 su 10 in ordine temporale.
sabato 23 DISASTRO, con 3 scommesse prese su 17/18 e 14/15 sbagliate CONSECUTIVE
montagne russe che psicologicamente ti rendono più instabile di una donna con problemi di ciclo
ecco perchè reputo fondamentale giocare il 2, massimo 3% del bankroll a massa pari, perchè anche se il metodo è fantastico la probabilità di sbagliarne 20 di fila c'è sempre, e con uno stake del 5% finiresti rotto anche se il metodo è buono, specie se aspiri a farlo di professione e quindi giocare migliaia di bet.
10 mila bet col 50% di sortita sono sufficienti a perderne 13 consecutivamente, pensa chi gioca a quote ancora più alte come me come deve pararsi il culo
weekend 16/17 febbraio mi sono sentito come haralabob quando diceva che rubava le caramelle ai bambini.. metà delle scommesse prese (tutte oltre quota 3.00), con un record di 7 su 10 in ordine temporale.
sabato 23 DISASTRO, con 3 scommesse prese su 17/18 e 14/15 sbagliate CONSECUTIVE
montagne russe che psicologicamente ti rendono più instabile di una donna con problemi di ciclo
ecco perchè reputo fondamentale giocare il 2, massimo 3% del bankroll a massa pari, perchè anche se il metodo è fantastico la probabilità di sbagliarne 20 di fila c'è sempre, e con uno stake del 5% finiresti rotto anche se il metodo è buono, specie se aspiri a farlo di professione e quindi giocare migliaia di bet.
10 mila bet col 50% di sortita sono sufficienti a perderne 13 consecutivamente, pensa chi gioca a quote ancora più alte come me come deve pararsi il culo
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mirox » 05/03/2019 - 09:55
Hai ragione smalltownboy ma io non parlavo in funzione gestione del rischio, quello è un altro paio di maniche, parlavo dello step precedente, quello nel quale scegli il metodo per scovare quote di valore. Infatti se il tuo metodo per trovare valore ha un fondamento puoi anche rovinarti a causa di una gestione ottimistica del capitale ma poi riesaminando le tue giocate scoverai l'errore e ripartirai con una politica monetaria più accorta.
Io parlavo del fatto che è proprio dura seguire un metodo che per 400/500 giocate, anche se stai scommettendo su carta, sta sotto. Qui entra in gioco la giocabilità del metodo, cioè il numero di puntate che soddisfano i tuoi requisiti. Se faccio 30 giocate al giorno 600 giocate sono venti giorni, se veramente i rendimenti sono quelli che mi aspetto raramente farò un mese in negativo. Se invece trovo anche un valore del 5/7% ma seleziono una quota al giorno mi può capitare di non guadagnare nulla per un anno, prima o poi abbandonerò il metodo in questione.
Io parlavo del fatto che è proprio dura seguire un metodo che per 400/500 giocate, anche se stai scommettendo su carta, sta sotto. Qui entra in gioco la giocabilità del metodo, cioè il numero di puntate che soddisfano i tuoi requisiti. Se faccio 30 giocate al giorno 600 giocate sono venti giorni, se veramente i rendimenti sono quelli che mi aspetto raramente farò un mese in negativo. Se invece trovo anche un valore del 5/7% ma seleziono una quota al giorno mi può capitare di non guadagnare nulla per un anno, prima o poi abbandonerò il metodo in questione.
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mrTake » 05/03/2019 - 12:29
mirox ha scritto:Io parlavo del fatto che è proprio dura seguire un metodo che per 400/500 giocate, anche se stai scommettendo su carta, sta sotto. Qui entra in gioco la giocabilità del metodo, cioè il numero di puntate che soddisfano i tuoi requisiti. Se faccio 30 giocate al giorno 600 giocate sono venti giorni, se veramente i rendimenti sono quelli che mi aspetto raramente farò un mese in negativo. Se invece trovo anche un valore del 5/7% ma seleziono una quota al giorno mi può capitare di non guadagnare nulla per un anno, prima o poi abbandonerò il metodo in questione.
Infatti per questo motivo io ho sempre cercato di valutare giocata per giocata, per non abbandonare un metodo magari buono solo per la varianza, certo non lo puoi fare se fai 100 bet a settimana. Se aumenti il nr di bet scende la qualità, 10% di Roi te lo scordi, 600 al mese sono proprio tante, dovresti avere tutto automatizzato o quasi come fa Clinton.
Credo che 120 bet al mese sia un buon numero senza automazione, da quello che hai scritto potresti andare per 4mesi sotto, bisogna abituarsi all'idea che prima o poi succederà.
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mirox » 05/03/2019 - 14:56
mrTake ha scritto:mirox ha scritto:
Credo che 120 bet al mese sia un buon numero senza automazione, da quello che hai scritto potresti andare per 4mesi sotto, bisogna abituarsi all'idea che prima o poi succederà.
Esatto, è quello che intendevo
Re: Ah...la varianza
Messaggioda Sassafras » 08/03/2019 - 16:34
Post davvero interessante.
Come ha detto MrTake, il rischio è quello di abbandonare un metodo solo per la varianza pessima.
Lì diventa fondamentale a mio avviso anche analizzare le proprie giocate effettuate, per capire se è il metodo ad esser sbagliato o se è invece la perizia della specifica giocata all'interno del metodo.
A quel punto a me almeno succede di avere il sospetto essere forse troppo crudele con le mie giocate perse, trovandoci per forza difetti e inquinando l'integrità del mio percorso di miglioramento.
Nel post iniziale di mirox questo non è naturalmente contemplato, perchè la finalità del post era un'altra, ma è un'ulteriore complicanza.
Come ha detto MrTake, il rischio è quello di abbandonare un metodo solo per la varianza pessima.
Lì diventa fondamentale a mio avviso anche analizzare le proprie giocate effettuate, per capire se è il metodo ad esser sbagliato o se è invece la perizia della specifica giocata all'interno del metodo.
A quel punto a me almeno succede di avere il sospetto essere forse troppo crudele con le mie giocate perse, trovandoci per forza difetti e inquinando l'integrità del mio percorso di miglioramento.
Nel post iniziale di mirox questo non è naturalmente contemplato, perchè la finalità del post era un'altra, ma è un'ulteriore complicanza.
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mrTake » 08/03/2019 - 17:26
C'è un punto che non mi è chiaro quando si costruisce un metodo: se gioco quote alte il Roi aumenta ma così anche la varianza e il drawdown. Giocare quote basse non deve essere negativo quando si ha un metodo, bisogna puntare sui volumi e giocare dove la lavagna è bassa diventa ancora più importante.
Commenti ?
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Re: Ah...la varianza
Messaggioda Sassafras » 08/03/2019 - 23:21
mrTake ha scritto:C'è un punto che non mi è chiaro quando si costruisce un metodo: se gioco quote alte il Roi aumenta ma così anche la varianza e il drawdown. Giocare quote basse non deve essere negativo quando si ha un metodo, bisogna puntare sui volumi e giocare dove la lavagna è bassa diventa ancora più importante.
Commenti ?
Premesso che secondo me quando si ha un metodo (e la disciplina per implementarlo) si è già un pezzo avanti e questo non è mai una cosa negativa, a quote basse è ancora più importante il Money Management, per ovvi motivi.
A me la strategia della formichina è sempre piaciuta, ma purtroppo non ho mai avuto la disciplina e la consistenza necessarie per non mandare tutto a donnine.
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mirox » 10/03/2019 - 19:10
mrTake ha scritto:C'è un punto che non mi è chiaro quando si costruisce un metodo: se gioco quote alte il Roi aumenta ma così anche la varianza e il drawdown. Giocare quote basse non deve essere negativo quando si ha un metodo, bisogna puntare sui volumi e giocare dove la lavagna è bassa diventa ancora più importante.
Commenti ?
Il parametro fondamentale è il ROI, una volta hai stabilito che p*q>1, dove p è la probabilità e q è la quota, allora hai la tua previsione di ritorno dell'investimento. E' vero che anche io scrivo in maniera generica che a quote alte la varianza aumenta ma in realtà la varianza aumenta quando diminuisce p, non è esattamente la stessa cosa. Comunque il problema dell'aumento della varianza si supera modulando l'entità della puntata ma questo tu lo sai benissimo, non riesco a capire la domanda. Forse ti riferisci al caso nel quale individui una tendenza ed allora devi decidere in che range di quote andare a giocare: tipo decido che nella partita x c'è valore nella vittoria della squadra di casa e non so se giocare esito finale 1 a quota 2,4 oppure DNB a 1,77 oppure AH +1 ad 1,3.
Un altro caso classico può essere quello di individuare un valore nell'under o nell'over in una specifica partita ed allora uno non sa per esempio se sfruttare un valore maggiore nell'under 2,5 a 2,3 oppure avere un vantaggio probabilmente inferiore ma una minor varianza nell'under 4,5 a 1,21.
Stai parlando di situazioni del genere oppure ho preso fischi per fiaschi?
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mrTake » 10/03/2019 - 20:15
mirox ha scritto:mrTake ha scritto:C'è un punto che non mi è chiaro quando si costruisce un metodo: se gioco quote alte il Roi aumenta ma così anche la varianza e il drawdown. Giocare quote basse non deve essere negativo quando si ha un metodo, bisogna puntare sui volumi e giocare dove la lavagna è bassa diventa ancora più importante.
Commenti ?
Il parametro fondamentale è il ROI, una volta hai stabilito che p*q>1, dove p è la probabilità e q è la quota, allora hai la tua previsione di ritorno dell'investimento. E' vero che anche io scrivo in maniera generica che a quote alte la varianza aumenta ma in realtà la varianza aumenta quando diminuisce p, non è esattamente la stessa cosa. Comunque il problema dell'aumento della varianza si supera modulando l'entità della puntata ma questo tu lo sai benissimo, non riesco a capire la domanda. Forse ti riferisci al caso nel quale individui una tendenza ed allora devi decidere in che range di quote andare a giocare: tipo decido che nella partita x c'è valore nella vittoria della squadra di casa e non so se giocare esito finale 1 a quota 2,4 oppure DNB a 1,77 oppure AH +1 ad 1,3.
Un altro caso classico può essere quello di individuare un valore nell'under o nell'over in una specifica partita ed allora uno non sa per esempio se sfruttare un valore maggiore nell'under 2,5 a 2,3 oppure avere un vantaggio probabilmente inferiore ma una minor varianza nell'under 4,5 a 1,21.
Stai parlando di situazioni del genere oppure ho preso fischi per fiaschi?
Quello che dici tu è un altro punto su cui lavorare, scelta del H e della quota, ma lì dipende dalla partita, io sono per giocare sempre quota sopra 2, dipende anche dallo sport, nel calcio spesso hai 2 segni su 3 a disposizione con i quali non perdi.
Perche molti considerano il Roi sia il parametro fondamentale non mi è molto chiaro, vedi Clinton che fa 1% ma a fine anno non se la passa male. Il numero di operazioni è altrettanto importante se non di più.
Io dicevo di cercare valore anche in quote a 1.51-1.55 che possono valere un 1.50, queste abbassano tendenzialmente il Roi ma così aumenta il profitto.
Certo uno può modificare la puntata a seconda delle quote. Per dire, se a quota 2 gioco 1u, a 1,5 è preferibile giocare 2u o sempre 1 ? Simile a quota 3, 0,5u o sempre 1u ?
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mirox » 11/03/2019 - 08:42
La teoria (aldilà del fatto che usi Kelly/n od altri criteri) dice che la puntata massima che uno dovrebbe fare è proporzionale al vantaggio che ritiene di avere ed alla probabilità di vincita. Quindi si, in teoria, a parità di valore nelle tue giocate al salire delle quota dovresti puntare meno. In realtà la maggior parte dei pro credo che abbia un valore limite standard per tutte le giocate che fa, valore che è sicuramente sotto la soglia di sicurezza calcolabile con qualsiasi criterio, anzi, il pro vero ha il problema inverso, scovata la quota buona riuscire a caricarci sopra capitale sufficiente. Tornando però alla teoria pura e semplice, noi sappiamo che alla fine dela fiera quello che avrai guadagnato dopo infinite (cioè nella realtà molte) giocate è (rend medio)*(cap giocato). Siccome però il capitale giocato (sempre in linea teorica, per quanto scritto sopra) è anche esso proporzionale al valore delle giocate ( cioè al rend medio) eccoti spiegata l'importanza del ROI. Il ROI può essere anche molto basso (tipo 1%) nel caso di capacità del giocatore di scovare molte giocate al giorno (alto capitale giocato). Il succo del discorso è che il ROI deve essere positivo, cioè ci deve essere valore, poi bisogna essere disposti a giocare a quota 3 come a quota 1,05, almeno io la penso così.
Re: Ah...la varianza
Messaggioda mrTake » 11/03/2019 - 12:04
Infatti il punto è che uno dovrebbe puntare di più quando c'è più valore e quello succede a quote più alte. Quando si lavora su un metodo bisogna cercare di non avere dei drawdown importanti e questo andrebbe nella direzione di non puntare comunque troppo anche se Kelly lo richiede ma spesso si usano metodi meno aggressivi, sopratutto quando il capitale è rilevante.
Re: Ah...la varianza
Messaggioda Sassafras » 11/03/2019 - 14:56
Un mio amico, l’uomo da me più invidiato bettisticamente parlando e del quale sto indegnamente cercando di ripercorrere le orme, condensa così il discorso:
“Quando c’è l’occasione, devi mena’ forte“
Quindi se dovessi dire la mia, basata sui SUOI successi, direi che sì, a parità di quota, si dovrebbe puntare tanto più quanto più c’è valore.
“Quando c’è l’occasione, devi mena’ forte“
Quindi se dovessi dire la mia, basata sui SUOI successi, direi che sì, a parità di quota, si dovrebbe puntare tanto più quanto più c’è valore.
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