Lay 3-3

[jacopo21]

se ci dici quante volte esce a occhio e croce ti calcoli fino a che quota ci si guadagna a bancarlo

Te lo ha scritto Jacopo...è matematica...la supposizione non conta nulla..... se banchi senza aver chiaro quello che scrive Jacopo il 26 di dicembre sei a mangiare da Napoleone......al pranzo dei clochard.....
Stammi bene

Perche' non ti dai una calmata Dottor Procton.....chi ti credi di essere Dio?...
sta solamente chiedendo i motivi,e' un problema?
Se non ti va di spiegarglielo passa oltre...
cartoni, barboni e caxxate varie ogni volta la stessa tiritera...siete pure poco originali..
Vedo che ti piace attaccare le persone....fai il professorino e da quel poco che ho letto tu non mi sembra che abbia le carte in regola per farlo....
Ho capito per il momento che hai TALENTO....vero?....non si capisce bene in che cosa pero' hai talento.....
state facendo passare la voglia di scrivere qui a tutti i pochi che si avvicinano....li accusate di essere dei replicanti,dei cialtroni,ecc..
alla fine credo che rimarrai solo tu a raccontarci quanto sei talentuoso,e qualche altro fanfarone in cerca di polli da spennare a raccontare di quanto ha vinto il giono prima....
Ciao.

te lo quoto per forza..e' fuori dal mondo come risposta a simbino..

non so come si fa il multi quota,ma avrei voluto quotare,ormai,anche philipson..mi son ritirato dalla discussione perche come ha detto un altro utente,philipson ha risposto in una maniera(a mio avviso)leggermente astiosa..
puo essere che e' una mia sensazione,pero nel dubbio ho detto lasciam stare che si litiga

senza cattiveria phlipson..quando ho letto(terzo post) che mi dici "non e' vero che mi sono contraddetto..." ok

poi aggiungi(andando a capo e mettendo i due punti "chiedo agli esperti"..ma come? t'ho risposto seriamente e dici chiedo agli esperti?

m'hai calcolato come un cog.lione se dici cosi

in questo ho letto un pizzico di superbia e ho detto,forse e' l'essere piu buono del mondo pero se non sbaglio lasciam stare se no litigo,

effettivamente noto che poi anche simbino e altri hanno visto un pizzico di superbia..
puntualmente un altro utente fa scatenare la rissa

evidentemente c'era un'aria sbagliata in questo thread

io ci vedo poca voglia di confrontarsi

ciao

Guarda, io sono la persona più buona del mondo, a meno che......divento meno buona quando dall'altra parte trovo palloni gonfiati (ma non è il caso di questo tread).

Ritorno per un attimo al link che ho postato:

quel metodo, cag.ata, chiamatela come meglio credete io sono convinto che merita essere approfondito.

Ma, a differenza dei giudici, io posso dimostrare, DATI ALLA MANO (che non metto qua per ovvi motivi di "spam" ma facilmente reperibili con google) e non a chiacchiere, che quel metodo / cag.ata chiamatela come meglio credete forse tanto cag.ata non è.

Detto questo, ha pienamente ragione Simbino (che ho apprezzato per il tono usato)

"ma la risposta è NON ESISTE UN METODO se a quel metodo non si applica qualcos'altro. E' assurdo pensare che esista un metodo replicabile altrimenti lo applicherebbero tutti."

Cosa significa questo:
io uso questo metodo (e lo scrivo in questo forum senza nessun timore di trovarmi coperto di critiche) la giocata si suddivide in 2 passi:
- la giocata prelive
- e i movimenti live per le dovute correzioni (qualora ce ne fosse bisogno, comunque quasi sempre)

Ho letto, Jacopo, che non apprezzi il masa, punti di vista.....io lo uso.
E non ho nessuna intenzione di convincere altri ad usarlo.

Ti dico gia che la quota di partenza di gain TEORICA è tra 1.20 - 1.40 anche se la quota finale non è mai quella di partenza.

Ora, senza entrare nei dettagli, chiunque tira fuori che gioca a quelle quote gli viene detto che ALLA LUNGA finisce nel fosso (come in quel tread dove alcuni professori sputano sentenze e la maggior parte a rimorchio).

Vi dico che se la motivazione del fosso è la quota bassa, secondo me è una motivazione superficiale.

Ora vi riformulo la domanda:

siete sicuri che se uno gioca a quelle quote FINISCE NEL FOSSO?

ps. io non voglio seminare zizzania, quindi gradirei risposte serene anche se con punti di vista differenti, come c'è stato con Simbino (punti di vista differenti ma con discussione corretta).

il masaniello lasciamolo stare...chi l'ha propagandato con violenza,qui e su altri forum guarda te si e' messo a tenere corsi a 500euro a botta
cmq se ti viene bene usare quello perche no,e' un modo come un altro di giocare

prima parlavi di bancare il 3-3 a qualsiasi quota
ora dici che la quota fa la differenza..
che cosa cerchi di preciso diccelo

a nessuna quota si finisce nel fosso e a nessuna si diventa ricchi..penso che l'unico modo di vincere sia giocare a quote vantaggiose..
per me non c'e' molto altro da aggiungere...
bancalo il 3-3..il 4-4-...il 5-5..vabbene tutto...dipende sempre a che quota

la differenza e' tutta li
vincere(se uno scommette,io scommetto ogni tanto,ma campo di trading)con le scommesse e' un discorso di esser bravi a valutare a che quota conviene giocare e a quale no

se mi dici che il 3-3 conviene bancarlo sempre..beh banca di tutto e di piu fino a mille e oltre

[simbino]

Poi vado a lavorare...purtroppo
Jacopo io sono assolutamente d'accordo con te ma vedi una cosa.
Se uno parla di metodo sottindende che non sta neanche a valutare se una quota è vantaggiosa o no...altrimenti non sarebbe un metodo.
Sono 2 cose differenti...
Se il 3 a 3 lo banchi a prescindere è un metodo ...se lo valuti non è metodo
So benissimo che tu lo sai...ma mi sembra che cosi sia più chiaro...

[jacopo21]

si...ma infatti chiedo apposta di capire che cosa vuole veramente chiedere...

sempre che voglia veramente far domande..anche per poi dice che puo dimostraci che funziona..non so bene cosa chiedi

[ricardoquaresma87]

Il metodo scientifico è la modalità  tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà  oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile.

Credo che ci sia poco da obiettare, notare la parola oggettivo, nel momento in cui fai una valutazione cade l'oggettività . Qualora esistesse un metodo ricordiamo che esiste pur sempre una componente aleatoria che di fatto non rende il metodo sicuro al 100%

L'unico esempio che mi viene in mente è quello delle surebet è l'unico metodo punto. Eppure c'è il rischio che mentre stai per coprire il book cambia quota, ti prende meno del necessario, salta la connessione e così via (le componenti accidentali di cui parlavo).
Per il resto se non sapete fare una valutazione della quota lasciate perdere alla fine ci rimetterete, ha ragione simbino la diff la fa il talento
ricordo le prime volte che marco scriveva su questo forum riguardo al trading mi affascinò molto soprattutto l'idea di guadagnare tanti soldi ma alla fine non ho mai iniziato perchè non mi appassionava e nno avevo il talento di gestire migliaia di euro in pochi secondi e me ne frego se qualcuno guadagna 7-8k al mese, si vede che lui ha talento e io no.
e poi solo perchè vediamo che qualcuno guadagna col betting ciò non significa che tutti debbano farlo, ognuno è bravo in qualcosa, i soldi si fanno pure facendo l'imprenditore, le rapine, il pappone, il medico, l'ingegnere, l'attore di film porno e così via
perciò se cercate di sbarcare il lunario pensando ad un metodo tipo bancare i 3-3, puntare i 1000, bancare le utlimne in classifica e altre cagate varie ricordate che c'è stato già  qualcuno prima di voi a pensare qualcosa di simile

l'unico metodo che leggendo mi ha affascinato è quello della martingala, ma non so se è corretto definire metodo, eppure in un casino si sono verificate 14 teste o croci consecutive altro che martingala dopo devi solo impiccarti

[4n7ony]

l'unico metodo che leggendo mi ha affascinato è quello della martingala, ma non so se è corretto definire metodo, eppure in un casino si sono verificate 14 teste o croci consecutive altro che martingala dopo devi solo impiccarti

beh lasciare una martingala semplice senza un modo per limitare i danni o fissare dei limiti, vuol dire che è meglio cambiare hobby.

comunque vorrei dire una cosa
secondo me la frase principale è questa :

Per Philips: le correzioni in live le fai con un metodo ( non so ...al 5° minuto mi copro comunque ) oppure ci metti del tuo? Nel secondo caso il tuo non è un metodo....sia ben chiaro. Tu lo chiami metodo ma non lo è

per il semplice motivo che non c'è un modo standard,meccanico,prima fare questo poi fare quest altro, ma rientra l esperienza scegliere di muoversi in un modo piuttosto che in un altro, quindi questo vuol dire che sulla stessa partita PUR prendendo in prelive le stesse cose poi a fine partite io registrerò un void phil un bel gain di 1,8 un altro di 1,2 perchè magari non ha voluto rischiare qualcosina.

Insomma alla fine si parte da una base COMUNE,e poi in live ognuno agisce come meglio crede, e alla lunga ha un guadagno chi agisce meglio, inutile fare giri, chi ha più occhio nel vedere la partita dove si orienterà ,a intuire quello che può succedere e fare le operazioni necessarie.
E' normale che ogni tanto chiuderà  con un leggero loss,difficilmente in questo modo si perderà  tutta la cassa.

Quindi il modo di operare è corretto,non stiamo facendo una scommessa,non si tratta di cercare la quota vantaggiosa,nè di trovare valore in giro, non c entra nulla. (non mi riferisco all inizio di questa discussione,ovviamente!!!)
Bisogna saperlo fare, bisogna essere bravi a muoversi in live facendo le dovute correzioni.
C'è un diario in giro che dimostra la bontà  non solo del modo di operare ma anche della bravura dell autore (qui sta la differenza,se lo facessi io magari finirei perdendo) che con una cassa di 10 euro ha un ritorno di una cifra con con altri due zero.

[raptor]

Il metodo scientifico è la modalità  tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà  oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile.

Credo che ci sia poco da obiettare, notare la parola oggettivo, nel momento in cui fai una valutazione cade l'oggettività . Qualora esistesse un metodo ricordiamo che esiste pur sempre una componente aleatoria che di fatto non rende il metodo sicuro al 100%

L'unico esempio che mi viene in mente è quello delle surebet è l'unico metodo punto. Eppure c'è il rischio che mentre stai per coprire il book cambia quota, ti prende meno del necessario, salta la connessione e così via (le componenti accidentali di cui parlavo).
Per il resto se non sapete fare una valutazione della quota lasciate perdere alla fine ci rimetterete, ha ragione simbino la diff la fa il talento
ricordo le prime volte che marco scriveva su questo forum riguardo al trading mi affascinò molto soprattutto l'idea di guadagnare tanti soldi ma alla fine non ho mai iniziato perchè non mi appassionava e nno avevo il talento di gestire migliaia di euro in pochi secondi e me ne frego se qualcuno guadagna 7-8k al mese, si vede che lui ha talento e io no.
e poi solo perchè vediamo che qualcuno guadagna col betting ciò non significa che tutti debbano farlo, ognuno è bravo in qualcosa, i soldi si fanno pure facendo l'imprenditore, le rapine, il pappone, il medico, l'ingegnere, l'attore di film porno e così via
perciò se cercate di sbarcare il lunario pensando ad un metodo tipo bancare i 3-3, puntare i 1000, bancare le utlimne in classifica e altre cagate varie ricordate che c'è stato già  qualcuno prima di voi a pensare qualcosa di simile

l'unico metodo che leggendo mi ha affascinato è quello della martingala, ma non so se è corretto definire metodo, eppure in un casino si sono verificate 14 teste o croci consecutive altro che martingala dopo devi solo impiccarti

forse ricardo ha detto tutto.......credo anche che il trading ippico è molto difficile da interpretare..poi quello dei cani mi sembra davvero impossibile.
Nonostante tutto, nn capisco come mai una persona che guadagna 7 o 8 K al mese nn faccia trading o scalping nel calcio o nel tennis....tutti parlano di cavalli e cani..magari ne parla anche gente che di cani e cavalli ne capisce 0....e ....fa soldi a palate......ma visto che le corse sono ogni 15 minuti e già  chi guadagna 7 o 8 K al mese ne avrà  fatte almeno 50.000 di giocate..perchè nn parlare di trading o scalping nel mondo del calcio....dovrebe essere più semplice o mi sbaglio?...e magari se di calcio ne capisci qualcosa è un altro punto a tuo favore no? (parlo sempre con chi fa trading ippico).....

Insomma anche questa cosa mi puzza un pò..ma ...torniamo al metodo....io posso solo dire che nel calcio se hai le notizie giuste e buon occhio per le quote è difficle sbagliare qualche colpo.....io gioco e muovo stake che vanno dai 200 fino ai 500....li muovo 2 o 3 gg prima se la quota mi appetisce...per poi rivednere .....e a differenza di chi trova il cav a 10 e lo rivende a 5....anche questi soggetti li trovi su infobetting ....io la posso anche postare prima la squadra.....e vedere come va....(PERò NN PORTATE MALE MI RACCOMANDO ).....cmq iniziate a "lavorare" sul calcio...ve lo consgilio...vincete poco al giorno ...se va male rischiate meno----e vi divertite di più..cia

[philips0n]

Tralasciamo il discorso del lay 3-3.
Mi avete spiegato che non va bene e accetto.

Parliamo invece di quel tread dove quell'utente è stato massacrato e deriso da alcuni che si reputano dei fenomeni.

Se Jacopo dice che nessuna quota ti fa finire nel fosso, mi spiegate perchè "quel modo di giocare" ti ci porta?

Parliamoci chiaro, io uso quel metodo, opportunamente gestito dal masa + un altro strumento.

I risultati (ripeto, VISIBILI) sono decisamente soddisfacenti.

Dico visibili perchè io sono una persona chiara.

I dati ci sono.
Non sono dati a posteriori, ma dichiarati PRIMA di ogni incontro

Non sono un fenomeno e non faccio parte di quelle persone che scrivono solo quando c'è da criticare.

Ma secondo me, molte di queste persone è meglio che vadano a farsi un bel bagno di umiltà .

Facile non esporsi con le proprie idee e scrivere solo quando arriva qualcuno a proporre qualcosa, magari sbagliata, ma ci sono modi e modi

Poi magari scopri che hanno un conto a 8 zeri sui book, saranno capaci, sono affari loro a me non interessa e non vado certo dietro a questi personaggi; allora dedicate il tempo a fare i soldi e non perdete tempo nei forum.

Perchè gente cosi ai forum non serve.

[jacopo21]

Tralasciamo il discorso del lay 3-3.
Mi avete spiegato che non va bene e accetto.

Parliamo invece di quel tread dove quell'utente è stato massacrato e deriso da alcuni che si reputano dei fenomeni.

Se Jacopo dice che nessuna quota ti fa finire nel fosso, mi spiegate perchè "quel modo di giocare" ti ci porta?

Parliamoci chiaro, io uso quel metodo, opportunamente gestito dal masa + un altro strumento.

I risultati (ripeto, VISIBILI) sono decisamente soddisfacenti.

Dico visibili perchè io sono una persona chiara.

I dati ci sono.
Non sono dati a posteriori, ma dichiarati PRIMA di ogni incontro

Non sono un fenomeno e non faccio parte di quelle persone che scrivono solo quando c'è da criticare.

Ma secondo me, molte di queste persone è meglio che vadano a farsi un bel bagno di umiltà .

Facile non esporsi con le proprie idee e scrivere solo quando arriva qualcuno a proporre qualcosa, magari sbagliata, ma ci sono modi e modi

Poi magari scopri che hanno un conto a 8 zeri sui book, saranno capaci, sono affari loro a me non interessa e non vado certo dietro a questi personaggi; allora dedicate il tempo a fare i soldi e non perdete tempo nei forum.

Perchè gente cosi ai forum non serve.

per 2 ragioni

uno,perche a quelle quote o sei una persona di ferro,o quando perdi ti salta la testa(quasi tutti)..e se ti salta la testa fai un macello...

2 la principale...il 5% di tassa e' tanto...alla lunga se il 97% delle persone su bf perde,pur essendo un gioco apparentemente equo non vedo altra ragione che la tassa che uno paga

[ricardoquaresma87]

mah sul masaniello non posso risponderti, mai provato, ho letto qualcosa al riguardo e sinceramente se uno è bravo con le quote non credo abbia bisogno del masa è allo stesso tempo se non è bravo non credo che il masa ti risolve i problemi, detto questo il masaniello sembra più uni strumento di money management

riguardo al discorso dell'altro utente se rileggi il thread vedi che all'inizio nessuno lo ha attaccato anzi gli abbiamo dato consigli che non ha seguito, ha iniziato a giocare quotine e cose simili dopo di che parte col dire che questa gara l'ha consigliata la nonna, la troia del vico, gioco perchè quel telecronista ha detto così quindi gli vado contro e tutto il resto non vedo come un utente che parli in questo modo possa ancora avere credibilità  sul forum, per cui gli insulti ,mai sopra le righe degli altri utenti, sembrano la logica conseguenza di quello che scriveva

[carpe diem]

Nonostante tutto, nn capisco come mai una persona che guadagna 7 o 8 K al mese nn faccia trading o scalping nel calcio o nel tennis....

Perchè ci sono condizioni di mercato diverse.
Nel calcio e nel tennis nel pre-live non si muove una mazza; il trading e lo scalping che si basano sulla lettura del book (book verticale e non quello di betfair,perchè a quanto ho capito c'è gente che non sa neanche la differenza) senza saperne nulla dell'evento ,o ancora prima che l'evento sia cominciato, possono attecchire solo su mercati che hanno una certa volatilita'.

[raptor]

Nonostante tutto, nn capisco come mai una persona che guadagna 7 o 8 K al mese nn faccia trading o scalping nel calcio o nel tennis....

Perchè ci sono condizioni di mercato diverse.
Nel calcio e nel tennis nel pre-live non si muove una mazza; il trading e lo scalping che si basano sulla lettura del book (book verticale e non quello di betfair,perchè a quanto ho capito c'è gente che non sa neanche la differenza) senza saperne nulla dell'evento ,o ancora prima che l'evento sia cominciato, possono attecchire solo su mercati che hanno una certa volatilita'.

ma la voltalità  in linea di massima dovrebbe portar a grossi rischi ...una stabilità  a minori ......perchè nn provare dove minori sono i rischi..?

[badabing]

mah sul masaniello non posso risponderti, mai provato, ho letto qualcosa al riguardo e sinceramente se uno è bravo con le quote non credo abbia bisogno del masa è allo stesso tempo se non è bravo non credo che il masa ti risolve i problemi, detto questo il masaniello sembra più uni strumento di money management

riguardo al discorso dell'altro utente se rileggi il thread vedi che all'inizio nessuno lo ha attaccato anzi gli abbiamo dato consigli che non ha seguito, ha iniziato a giocare quotine e cose simili dopo di che parte col dire che questa gara l'ha consigliata la nonna, la troia del vico, gioco perchè quel telecronista ha detto così quindi gli vado contro e tutto il resto non vedo come un utente che parli in questo modo possa ancora avere credibilità  sul forum, per cui gli insulti ,mai sopra le righe degli altri utenti, sembrano la logica conseguenza di quello che scriveva

Salve,
Guarda che non si riferisce a me.....va bene??
non mi tirare in ballo senza motivo per favore.
grazie.

[carpe diem]

Nonostante tutto, nn capisco come mai una persona che guadagna 7 o 8 K al mese nn faccia trading o scalping nel calcio o nel tennis....

Perchè ci sono condizioni di mercato diverse.
Nel calcio e nel tennis nel pre-live non si muove una mazza; il trading e lo scalping che si basano sulla lettura del book (book verticale e non quello di betfair,perchè a quanto ho capito c'è gente che non sa neanche la differenza) senza saperne nulla dell'evento ,o ancora prima che l'evento sia cominciato, possono attecchire solo su mercati che hanno una certa volatilita'.

ma la voltalità  in linea di massima dovrebbe portar a grossi rischi ...una stabilità  a minori ......perchè nn provare dove minori sono i rischi..?

Raptor io parlo personalmente, ma credo che anche per altri sia cosi.
La volatilita' è quello strumento che permette alle mani forti di portare la quota dove vogliono.
Se tu riesci a capire cosa vogliono fare, con quali strumenti lo stanno attuando e dove vogliono portare la quota hai qualche possibilita' di avere un vantaggio previsionale circa il dove il mercato stia andando.

Certo poi c'è anche gente che fa scalping su mercati immobili,cercando un solo tick pesante (anche da 4-5 k), ma sono operazioni che durano ore e ore e personalmente mi annoiano,oltre a non avere il tempo per seguirle.

[philips0n]

mah sul masaniello non posso risponderti, mai provato, ho letto qualcosa al riguardo e sinceramente se uno è bravo con le quote non credo abbia bisogno del masa è allo stesso tempo se non è bravo non credo che il masa ti risolve i problemi, detto questo il masaniello sembra più uni strumento di money management

Infatti, mi gestisco la cassa con quel "modo di giocare"

riguardo al discorso dell'altro utente se rileggi il thread vedi che all'inizio nessuno lo ha attaccato anzi gli abbiamo dato consigli che non ha seguito, ha iniziato a giocare quotine e cose simili dopo di che parte col dire che questa gara l'ha consigliata la nonna, la troia del vico, gioco perchè quel telecronista ha detto così quindi gli vado contro e tutto il resto non vedo come un utente che parli in questo modo possa ancora avere credibilità  sul forum, per cui gli insulti ,mai sopra le righe degli altri utenti, sembrano la logica conseguenza di quello che scriveva

Io mi riferisco all'utente Cool27

questo è il post
https://www.infobetting.com/forum/viewtopic.php?t=34205

e queste sono alcune perle di saggezza lette in quel tread...

"conosco il tipo d'argomento
fattibile solo ed esclusivamente quando c'è ampiamente sopra pari,esempio da 130 in su, una tantum e col 2 a 0 di copertura in caso di match chiaramente sbilanciato per una delle 2 squadre,eventualmente 1 a 1 in caso ancora di super quota dell'over
nn si può usare mai come sistema,è una cagata certa,però se ogni tanto ti porti un over alto alla pari colla copertura di un risultato lo puoi fare
solo con un over che parta almeno a 140 puoi permetterti di sprecare il 40% in copertura col risultato
lascia stare
ciao"

"se hai moltiplicato per 17 il capitale giocando così cosa chiedi a fare allora?
per me è una cagata
uno che gioca un over alla pari e copre con un risultato che gli mangia almeno 1/3 della percentuale se fa o è nu mostro lui e allora inutile che chieda oppure inventa
impossible alla lunga
forse mago zurlì"

"e sul Milton è volata la 2a cagata
ora andiamo avanti o vogliamo cambiare argomento?"

"E quand ne perdi 2 cioe 150 unità  e continui agiocare al 0.20/25 quanto tempo ti ci vuole per irprenderti sempre ammesso che poi le becchi tutte.
Da retta a chi ti ha consigliato prima cambia metodo, chist nun è bbuono capisc a me?"

"Io direi tutti i risultati esatti ahahaha,da che mondo e mondo questi metodi portano al fosso. figurati che chi fa le quote su betfair le centellina al millesimo,in tal modo da non assicurare vantaggi al puntatore,questo arriva fresco fresco e vuole vincere con un metodo senza logica,privo di qualsiasi competenza......dice solo la vittoria della squadra di casa da 1,20 a 2,00.Ma che vuol dire?"

"questa è una cagata,ma garantita poi fate come volete ma merita di finire nella sezione delle nbet strategy e anzi Mollo o chi per lui dovrebbe lì spostarla"

"ascoltate. questo nn è uno che s'è iscritto da budino es arebbe stato accolto con calore
è uno dei tanti che si diverte a iscriversi per dire un milione di cagate
quindi lasciamolo nel suo brodo che nn vale la pena perdeci del tempo"



Per il resto penso che 4n7ony abbia detto quel che c'era da dire

[simbino]

Sono andato a rileggermelo quel topic. Ancora scriveva un grandissimo Tacito...ed effettivamente il suo scrivere era abbastanza provocatorio.
Però che il metodo, come tutti i metodi fosse una cagata...è fuori discussione tant'è vero che subito si son viste le lacune.
Intervenivano allora tanti che ora non intervengono neanche più. Di " metodi" oramai son pieni tutti i topic dalla progressione yoghi alla nonna alla mamma e quant'altro.
Ribadisco quello che ha scritto Mollo
BCM
Basta con i metodi!!!!!
Fermo restando che chiunque vinca........beato Lui.