Forum

Buongiorno a tutti.

Credo che in Italia si sia perso il filo del discorso in riferimento alla liceità a o meno di coloro che collaborano con Società regolarmente autorizzate da uno Stato membro nell'offrire servizi Tranfrontalieri all'interno della CE.

Il nodo del discorso è solamente questo. Tutti le altre discriminzazioni all'accesso ad un qualsiasi bando di gara NAZIONALE non hanno, secondo il mio punto di vista, nessun tipo di implicazione nel poter offrire servizi transfrontalieri.

Naturalmente ogni Stato può rilasciare le proprie licenze ma questo significa che chi si vuole aggiudicare tali titoli deve naturalmente soddisfare i requisiti richiesti per l'ottenimento.

Quindi può un paese membro limitare l'offerta di servizi transfrontalieri? Se si; quando?

Credo che gli unici motivi per limitare l'accesso siano quelli in riferimento alla salute e all'ordine pubblico o altrimenti l'impossibilità di offrire i propri servizi transfrontalieri, da parte di qualsiasi Società di Gaming, dove le politiche di un determinato Stato membro siano indirizzate ad una forte limitazione delle possibilità di gioco.

A conferma di quanto sopra esposto già nella sentenza CGE Cifone ma ancor più esplicitamente al punto 37 della sentenza CGE Biasci si trova la risposta:

37 Inoltre, qualora tale giudice dovesse constatare che la Goldbet è decaduta dai suoi diritti in
applicazione di detto articolo, esso dovrà stabilire se tale decadenza sia stata pronunciata per il
fatto che la Goldbet ha offerto giochi non autorizzati oppure solamente perché essa esercita attività
transfrontaliere. In quest’ultima ipotesi, occorre precisare che gli articoli 43 CE e 49 CE ostano a
una normativa nazionale che impedisca di fatto qualsiasi attività transfrontaliera nel settore del
gioco indipendentemente dalla forma di svolgimento della suddetta attività e, in particolare, nei
casi in cui avviene un contatto diretto fra il consumatore e l’operatore ed è possibile un controllo
fisico, per finalità di pubblica sicurezza, degli intermediari dell’impresa presenti sul territorio.

Mi permetto di dire che si è perso il filo del discorso perchè tra i vari bandi e i vari condoni italiani, le richieste lecite o non del Preu, le battaglie legali oramai nei vari tribunali penali, civili, tributari forse, ci si è dimenticati del punto focale del contendere.

Le ultime sentenze anche in Austria sulle slot ci riportano agli albori del problema. http://www.agimeg.it/?p=70135

In Italia una Società licenziata in uno Stato membro può offrire i propri servizi? E come?
Beh la sentenza Biasci sembra che non lasci nessun tipo di dubbio.

Ogni Stato membro cambierà probabilmente nel corso delle varie legislature sia le leggi che i regolamenti interni al rilascio delle proprie licenze ma questo potrà influire sulle licenze rilasciate da altri Stati Europei? Io credo proprio di no a meno che uno stato membro non decide di gestire direttamente il comparto gioco senza affidarsi a società private oppure decida di inibire il gioco ai propri cittadini.

Cerchiamo di tornare al nocciolo della questione e non facciamoci distrarre da aspetti che sono attinenti si all'argomento gioco ma sono esclusivamente complementari.

Spero di riaccendere il dibattito nella direzione giusta affinche possano realmente emergere spunti meritevoli di attenzione.

Speriamo che questa volta si possa fare un dialogo e un confronto civile e basato solo sul merito e non su attacchi personali

Il mio punto di Vista:

Nell'ultima sentenza della CJEU del 22 Gennaio 2015 e in quelle precedenti non è mai stato messo in discussione il sistema Concessorio Italiano, ma nelle sentenze precedenti si è, invece, sentenziato sulle ipotetiche DISCRIMINAZIONI (poi riconosciute alla Stanleybet)

http://www.agimeg.it/?p=59525

E ancora si aspetta una nuova pronuncia per il bando Monti riguardante la Stanleybet, come ha stabilito la Cassazione il 29 gennaio.

Tuttavia, l'utima volta, la CJEU, ha affermato qualcosa in più:
45 Per costante giurisprudenza, devono considerarsi restrizioni alla libertà di stabilimento e/o alla libera prestazione di servizi tutte le misure che vietino, ostacolino o rendano meno interessante l’esercizio delle libertà garantite dagli articoli 49 TFUE e 56 TFUE (v., in particolare, sentenza Duomo Gpa e a., da C‑357/10 a C‑359/10, EU:C:2012:283, punti 35 e 36 nonché la giurisprudenza ivi citata).

46 Quindi, una normativa di uno Stato membro, come quella controversa nel procedimento principale, la quale subordini l’esercizio di un’attività economica all’ottenimento di una concessione e preveda varie ipotesi di decadenza della concessione stessa costituisce un ostacolo alle libertà così garantite dagli articoli 49 TFUE e 56 TFUE (v. sentenza Costa e Cifone, EU:C:2012:80, punto 70).

47 Occorre tuttavia valutare se una simile restrizione possa essere ammessa a titolo di misure derogatorie, per ragioni di ordine pubblico, di pubblica sicurezza e di sanità pubblica, espressamente previste dagli articoli 51 TFUE e 52 TFUE, applicabili anche in materia di libera prestazione di servizi ai sensi dell’articolo 62 TFUE, o se essa possa essere giustificata, conformemente alla giurisprudenza della Corte, da motivi imperativi di interesse generale (sentenza Digibet e Albers, C‑156/13, EU:C:2014:1756, punto 22 e la giurisprudenza ivi citata).

48 Infatti, secondo una giurisprudenza costante, le restrizioni alle attività dei giochi d’azzardo possono essere giustificate da motivi imperativi di interesse generale, quali la tutela dei consumatori nonché la prevenzione delle frodi e dell’incitamento dei cittadini a spese eccessive legate al gioco (sentenza Digibet e Albers, EU:C:2014:1756, punto 23 e la giurisprudenza ivi citata).

49 Oltre a ciò, per quanto riguarda la normativa italiana in materia di giochi d’azzardo, la Corte ha dichiarato che l’obiettivo attinente alla lotta contro la criminalità collegata a tali giochi è idoneo a giustificare le restrizioni alle libertà fondamentali derivanti da tale normativa (v. sentenza Biasci e a., C‑660/11 e C‑8/12, EU:C:2013:550, punto 23).

50 Nella fattispecie, per quanto riguarda la qualificazione come «motivo imperativo di interesse generale» del motivo invocato dalle autorità nazionali al fine di giustificare la durata più breve delle nuove concessioni, segnatamente il riordino del sistema delle concessioni attraverso un allineamento temporale delle scadenze, è certo che, secondo una giurisprudenza costante, considerazioni di ordine meramente amministrativo non possono giustificare la deroga, da parte di uno Stato membro, alle norme del diritto dell’Unione. Tale principio vale a fortiori laddove la deroga di cui trattasi abbia l’effetto di escludere o di limitare l’esercizio di una delle libertà fondamentali del diritto dell’Unione (v. sentenza Arblade e a., C‑369/96 e C‑376/96, EU:C:1999:575, punto 37 e la giurisprudenza ivi citata).

51 Tuttavia, si deve ricordare il carattere peculiare della disciplina dei giochi d’azzardo, che rientra nei settori in cui sussistono tra gli Stati membri notevoli divergenze di ordine morale, religioso e culturale. In assenza di un’armonizzazione in materia a livello dell’Unione europea, spetta al singolo Stato membro valutare, in tali settori, alla luce della propria scala di valori, le esigenze che la tutela degli interessi coinvolti comporta, tenendo presente che, nell’ambito di una controversia sottoposta alla Corte ai sensi dell’articolo 267 TFUE, l’identificazione degli obiettivi effettivamente perseguiti dalla normativa nazionale rientra nella competenza del giudice del rinvio (sentenza Digibet e Albers, EU:C:2014:1756, punto 24 e la giurisprudenza ivi citata).

52 Per tale ragione, in questo specifico settore, le autorità nazionali dispongono di un ampio potere discrezionale per stabilire quali siano le esigenze che la tutela del consumatore e dell’ordine sociale comporta e, a condizione che siano inoltre rispettati i requisiti stabiliti dalla giurisprudenza della Corte, spetta a ciascuno Stato membro decidere se, nel contesto dei legittimi scopi da esso perseguiti, sia necessario vietare totalmente o parzialmente attività riconducibili ai giochi e alle scommesse, oppure soltanto limitarle e prevedere a tal fine modalità di controllo più o meno rigorose (v. sentenza Digibet e Albers, EU:C:2014:1756, punto 32 e la giurisprudenza ivi citata).

Ciao Scommettitore,

Quanto esposto è la conferma del mio pensiero.

Aspetto amministrativo ed esigenze di ordine pubblico e tutela del consumatore non sono la stessa cosa. Mi spiego: Se la CGE indica la possibilità di esercitare l'attività di offerta di giochi d'azzardo anche in maniera transfrontaliera e allo stesso tempo riconosce ad ogni Stato membro la possibilità di gestire all'interno dei propri confini le modalità per garantire salute, ordine pubblico e tutela del consumatore, questo non significa necessariamente avere una licenza i ogni singolo Stato dove si vuole lavorare. Significa, secondo il mio punto di vista, che ogni Paese ha il diritto di verificare l'offerta di ogni singolo operatore del settore e nel caso esso è conforme ai dettami del Tratto Europeo e successivamente alle politiche interne del suo Stato rilasciare un titolo esercitare l'attività. Questa procedura infatti supera il mutuo riconoscimento di autorizzazioni rilasciate da un Paese membro, perché è solo successivamente alla verifica del soddisfacimento dei requisiti richiesti dal Paese dove si vuole esercitare la raccolta che viene rilasciato il titolo ad operare.

Oggi in Italia invece si richiede ad una Compagnia con licenza estera di ottenere una licenza italiana.
Sarebbe come chiedere alla Opel, nel mercato automobilistico, non di ottenere una concessione alla vendita dele proprie auto in Italia, ma di ottenere tale titolo secondo un numero massimo di concessioni rilasciate dal nostro Paese. Oppure se un nuovo farmaco potesse o meno essere commercializzato non a seguito di verifica dei propri principi curativi e di cosa sia composto da parte di commissioni chimico/mediche del ministero della salute ma inoltre ottenere una concessione a seguito di un bando di gara.

Quindi sono d'accordo con il controllo da parte del Paese dove si vuole offrire il servizio ma non può esserci una discriminazione sul titolo abilitativo. Ogni Paese ha il DOVERE di garantire massima tutela ai propri cittadini e allo stesso tempo permettere una san e leale concorrenza. Questo non PUÒ e non DEVE avvenire solo dalla provenienza originaria del titolo abilitativo.
A conferma di quanto sopra esposto è quanto avvenuto con la sanatoria
Ciao

Come ho detto nel mio primo commento dopo la mia iscrizione a questo forum, il 5 gennaio 2015, le leggi si interpretano; altrimenti non esisterebbero tribunali, giudici ed avvocati.

E' legittimo che ognuno abbia una libera opinione, ma le sentenze definitive, in ambito comunitario, come quelle dell CJEU devono essere rispettate, altrimenti entriamo nell'anarchia e nel caos.

Mi attengo, quindi, a cosa hanno stabilito e messo in evidenza queste sentenze, tra l'altro non sempre favorevoli allo Stato Italiano.

Inoltre faccio un parallelismo con le concessioni ON LINE per le scommesse, dove i Monopoli oscurano i siti che ritengono illeciti, e non mi sembra che nessuno abbia fatto delle istanze alla CJEU contro queste azioni; anzi tutti i bookmaker, come anche la Stanleybet, per l'ON LINE, hanno aderito al sistema concessorio italiano.

Limitare il numero dei punti gioco, anche ai fini dei controlli necessari per le tutele della clientela e le infiltrazioni della malavita (in un campo dove è già certo il riciclaggio del denaro), mi sembra in linea con una logica gestione del gioco d'azzardo. E come ho già detto, tutti, se hanno i requisiti di solidità economica (per la garanzia delle vincite) e di affidabilità, possono partecipare alle gare. Gli errori sono stati fatti dai monopoli di stato, non all'altezza di interpretare le leggi comunitarie e spesso per pura superficialità, come quella di non rispondere per iscritto a delle raccomandate ufficiali di alcuni book che chiedevano chiarimenti per la sanatoria, avendo pagato in tutto o in parte l'imposta unica.

Auspico che nella gara del 2016, siano messe all'asta 10.000 agenzie, ma non di più, altrimenti non sarebbero in grado di sopravvivere, pagando tutte le tasse relative; e sopravvivrebbero solo i "furbi", poco affidabili per l'ordine pubblico. Dunque sempre un sistema CONCESSORIO, tramite bandi di gare comunitarie.

A parte tutte le considerazioni precedenti, l'imposta unica va pagata, perchè secondo le leggi italiane il CTD è solidale con il Book, e fino ad oggi nessun book ha mai pagato l'imposta unica al posto del CTD a cui arrivano le cartelle dell'Ufficio delle Entrate. L'unico book che potrebbe fare eccezione, in base a un consistente numero di sentenze favorevoli, è la Stanleybet; ma non gli altri.

scommettitore siracusano ha scritto:Come ho detto nel mio primo commento dopo la mia iscrizione a questo forum, il 5 gennaio 2015, le leggi si interpretano; altrimenti non esisterebbero tribunali, giudici ed avvocati.

E' legittimo che ognuno abbia una libera opinione, ma le sentenze definitive, in ambito comunitario, come quelle dell CJEU devono essere rispettate, altrimenti entriamo nell'anarchia e nel caos.

Mi attengo, quindi, a cosa hanno stabilito e messo in evidenza queste sentenze, tra l'altro non sempre favorevoli allo Stato Italiano.

Inoltre faccio un parallelismo con le concessioni ON LINE per le scommesse, dove i Monopoli oscurano i siti che ritengono illeciti, e non mi sembra che nessuno abbia fatto delle istanze alla CJEU contro queste azioni; anzi tutti i bookmaker, come anche la Stanleybet, per l'ON LINE, hanno aderito al sistema concessorio italiano.

Limitare il numero dei punti gioco, anche ai fini dei controlli necessari per le tutele della clientela e le infiltrazioni della malavita (in un campo dove è già certo il riciclaggio del denaro), mi sembra in linea con una logica gestione del gioco d'azzardo. E come ho già detto, tutti, se hanno i requisiti di solidità economica (per la garanzia delle vincite) e di affidabilità, possono partecipare alle gare. Gli errori sono stati fatti dai monopoli di stato, non all'altezza di interpretare le leggi comunitarie e spesso per pura superficialità, come quella di non rispondere per iscritto a delle raccomandate ufficiali di alcuni book che chiedevano chiarimenti per la sanatoria, avendo pagato in tutto o in parte l'imposta unica.

Auspico che nella gara del 2016, siano messe all'asta 10.000 agenzie, ma non di più, altrimenti non sarebbero in grado di sopravvivere, pagando tutte le tasse relative; e sopravvivrebbero solo i "furbi", poco affidabili per l'ordine pubblico. Dunque sempre un sistema CONCESSORIO, tramite bandi di gare comunitarie.

Perfetto Scommettitore

Quali sentenze definitive della CGE devono essere rispettate? Quelle dal 2003 ad oggi ?

Bene che lo Stato italiano le rispetti.
Non mi sembra lo abbia fatto.

Inutile nascondersi dietro ad un dito. Voi Concessonari siete in una posizione privileggiata dettata dalle lobby italiane che dal 1999 ad oggi sono riuscite a tutelare i loro interessi a discapito di tutte le sentenze che arrivavano dall'europa. Questo è il mio pensiero.

Per quanto riguarda l'oscuramento dei siti onestamente secondo il mio punto di vista si rasenta il ridicolo e ti spego il perchè; L'italia fa parte di una Comunità che allo stesso tempo chi ne fa parte potrebbe mettere nelle condizioni dei soggetti economici privati di effettuare truffe attraverso delle autorizzazioni nazionali?
Beh allora è l'Italia che è alquanto incoerente. Firma dei Trattati che possono ledere la sicurezza dei propri cittadini?

Posso accettare oscurare siti con licenze rilasciate da Paesi non della CE ma oscurare siti licenziati da Nazioni della CE è pazzesco. Se tu sei in un casinò di Londra puoi giocare legalmente alla roulette nessuno te lo vieta tanto meno la legge italiana ma poi se ti trovi in Italia e ti colleghi ad un sito inglese che offre lo stesso casino live ti dice non è sicuro. Beh allora ti dovrebbe vietare come cittadino italiano di giocare in tutti i casinò che non si trovano in Italia. Ma la cosa incredibile è che se un book italiano offre il servizio dello stesso casinò di Londra allora ci puoi giocare. Riassumendo allora si parla esclusivamente di:

lecito se paghi le tasse in italia
illecito se non paghi la tasse in italia
Ma i giudici CGE hanno SEMPRE affermato che il motivo del Gettito Erariale non può essere considerato sufficiente per la creazione di un regime di Monopolio.

L'unico MONOPOLIO interpretativo del TRATTATO EUROPEO è nella mani dei giudici della CGE e non nelle mani deipolitici e/o giudici nazionali i che hanno solamente il compito di verificare se vi sono le condizioni se attuare o meno il loro dettame.

Inoltre, Ti chiedo un tuo parere sulla credibilità da parte delle istituzioni italiane quando affermano di voler canalizzare in circuiti controllabili tutte le scommesse a tutela del consumatore e dell'ordine pubblico e parallelamente autorizzano il triplo delle agenzie presenti a Milano nella città di Napoli quando il terriroio è pressochè identico. Alquanto discutibile come decisione.

Purtroppo è tutta una farsa la politica gestionale del comparto gioco in Italia.

A conclusione del mio discorso ti posso assicurare che è da parecchi anni che sono in questo settore e mi spiace che ogni anno a causa di interessi di pochi ci ritroviamo in tanti a combattere una guerra tra poveri.

Ciao

Forse non ho saputo espicitare bene il mio pensiero. Le sentenze della CJEU precedenti non contemplavano il Bando Monti, e i giudici italiani, in cassazione, le hanno rispettate. Ora c'è stato il bando Monti e ancora si aspettano le sentenze di merito su chi è stato discriminato; però non ti sei espresso sulla legittimità dell'imposta unica, che ritengo la cosa che maggiormente interessa i CTD che non hanno sanato, e che pende sulla loro testa come "una spada di Damocle". Se la pagassero, batterei qualsiasi concorrenza, vista la professionalità di 15 anni e le tecnologie presenti in agenzia, come ho sempre fatto in passato.

Per quanto riguarda i concessionari, bisogna distinguere tra i grandi e quelli monoagenzia come me, che hanno fatto gli investimenti nel 1999 per dodici anni, e già con il Bando del 2006 sono stati fortemente danneggiati, vedi ricorsi al Tar per i minimi garantiti ippici (avevano messo le distanze a nostra salvaguardia contrattuale, e dopo un anno le hanno tolto con la legge Bersani). Poi dal 2010 in poi hanno subito la concorrenza di coloro che non pagavano l'imposta unica, sleale nei nostri confronti. Da giugno 2013, ho quindi preferito fare solo il gestore, come la stragrande maggioranza di coloro che avevano solo un'agenzia.

A parte questo, ritengo che la magistratura italiana negli ultimi anni, nel settore el betting, è stata molto imparziale, tanto è vero che ho vinto complessivamente 8 ricorsi al TAR e uno al consiglio di stato contro i Monopoli.

Bisogna, quindi, distinguere la magistratura dal potere esecutivo, che si trova, a parte il caso isolato della Stanleybet discriminata fin dal 1999, dei bookmaker che guarda caso hanno per la maggior parte la sede a Malta, e che tentano diverse forme di ELUSIONE, dopo che la Stanleybet ha aperto un varco, pagandolo a caro prezzo in tanti anni. Mi sembra legittimo che uno stato, penalizzato anche nelle sue finanze, contrasti queste forme di elusione, rispettando però le sentenze della magistratura quando arrivano. O dovrebbe fare la parte del "gabbato", senza tentare di contrastare il fenomeno, facendo finta che questi ultimi bookmaker siano effettivamente tutti maltesi?

Quanti bookmaker che hanno la sede a Malta sono di proprietà di italiani?