Forum

Innanzitutto mi presento e vi saluto tutti, e' il primo post che faccio su infobetting, spero ne seguiranno altri, cercate di non trattarmi troppo male, pero'

Ho alcune domande di carattere legale:

- ho gia' letto nel forum che teoricamente giocare online su bookmakers stranieri non sarebbe legale, ma comunque che il rischio sarebbe assolutamente nullo. E' cosi' in effetti?

- Sorge spontanea la domanda: a questo punto gli introiti (bisogna sempre essere ottimisti... da gioco a livello fiscale come vengono trattati? Intendo dire, sul mio conto bancario figurano degli accrediti di società  ben specifiche, come si giustificano? Sono sottoposti a tassazione? Me li possono contestare? Qualcuno sa qualcosa di preciso?

- domanda successiva, in special modo per Web che sicuramente e' tra i piu' esperti in merito, esporre banner di bookmakers su un sito italiano , intestato a un italiano etc. etc. e' pienamente legale o si rischia di incorrere in qualche reato?

Scusate se esordisco con un post di argomento poco piacevole, ma in effetti per quante ricerche abbia fatto non son riuscito a chiarirmi questi punti.

Grazie per qualunque risposta che non sia un insulto

BreakBeaT

Lasciate ogni speranza voi che entrate nel mondo dei bookmakers...(Pippobet & Renica)... :smoke:

pull ha scritto:Lasciate ogni speranza voi che entrate nel mondo dei bookmakers...(Pippobet & Renica)... :smoke:

Credi davvero che a noi non piacerebbe fare i CTD collegati ai book inglesi?
Se la corte di giustizia renderà  in modo inequivocabile la liceità  di questa attivita tutti noi passeremmo armi e bagagli con book seri,almeno questo è il mio intendimento.Ma se questo non accadrà  non voglio fare battaglie contro i mulini a vento, non voglio che da un giorno all'altro irrompa la finanza nel mio centro, non voglio scervellarmi a pensare se il giudice disapplicherà  la 401. Insomma lavorare come ho fatto negli ultimi 5 anni con la spada di Damocle sulla testa non è una bella cosa.
Se la Corte dara ragione ai book si rivedrà  tutto il sistema altrimenti,purtroppo,saremo costretti a collaborare con i concessionari che ci danno una bassa percentuale e che offrono una varietà  di gioco e di avvenimenti ridicola.
SODDISFATTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

caro breakbeat,
cercherò di rispondere alle tue domande,
premetto che non esistono sentenze o trattati che si occupino dei problemi da te sollevati, le mie risposte sono quindi figlie di esperienza diretta, di problemi trattati in materie simili e del buon senso.

1) giocare via internet è e illegale, come previsto dalla legge 401/1989 cosi come modificata dalla finanziaria 2000, questa legge, infatti, punisce (peraltro trattasi di contravvenzione e come tale è punita con pene irrisorie) la "partecipazione" alle scommesse clandestine (il gioco via internet è organizzato clandestinamente da siti esteri, non punibili perchè non soggetti alla legge italiana, ma nemmeno leciti perchè consentono a giocatori italiani di giocare senza essere provvisti di autorizzazione del MDF).
Nel corpo del nuovo codice penale questa norma non dovrebbe più trovare spazio, dal momento che la "partecipazione" a scommesse clandestine, dovrebbe essere depenalizzata.
In realtà  poi il gioco via internet non è punibile, perchè lo sarebbe solo ed esclusivamente in caso di flagranza del reato, ossia nel caso in cui tu venissi pizzicato mentre stai cliccando sul confirm bet.
Il fatto che tu abbia versato il denaro tramite carta o altro non è sufficiente per configurare il reato, perchè tu potresti tranquillamente versare sui siti e poi far effettuare le tue giocate ad un amico che si trova all'estero!!! (chissà  poi come mai nessuno parla mai dell'illeceità  dei casino on line e fanno pure la pubblicità  in tv)
Anche in caso di flagranza, ritengo tuttavia, che nessun giudice ti punirebbe mai :
a) perche non gli ne frega niente a nessuno
b) perchè esistono problemi di diritto internazionale, in relazione a quale sia la legge penale da applicare in questo tipo di fattispecie (fa fede la locazione del sito ? fa fede la lingua utilizzata ? basta che una parte della condotta si svolga in italia o è necessario che tutta la condotta- a partire da tutti i provider utilizzati- siano in italia ? e via dicendo)
c) perchè gli anglo-americani sono impegnati in endhuring-freedom e quindi nessun altra task force è in grado di controllare casa per casa se gli 50 milioni di italiani sono connessi ad internet per giocare.

B
per quanto riguarda il profilo fiscale, i proventi delle vincite al gioco presso sedi estere sono classificati come redditi diversi, ma per la tassazione il discorso si complica ed anche parecchio, esistono alcune circolari o chiarimenti riguardo episodi di reddito da gioco ottenuto in casinò sloveni che in realtà  chiariscono poco
Difficile è stabilire quanto sia il netto da dichiarare (vinto o vinto meno giocato o vinto meno giocato meno imposta già  pagata alla fonte)
L'unico modo per sanare le vincite da gioco all'estero sarebbe un condono ma chi farà  mai un condono perchè ha vinto 500 euro su ladbrokes??????

C
la pubblicità  a siti di book in italia è vietata anche se poi dipende da regione a regione perchè in alcuni stadi (vedi siena) i books hanno vinto la causa in tribunale ed hanno ricominciato a farsi vedere negli stadi.
in ogni caso infobetting non corre nessun rischio perchè il suo dominio è registrato ed ha sede all'estero in uno stato in cui la pubblicità  ai book è perfettamente lecita, non conta la nazionalità  del titolare ( ci mancherebbe altro!!!!!) ma locazione del sito!!!!!! (una legge penale che si applica in base alla nazionalità  del reo!!!!!!!!!!!!! ma non scherziamo!!!!)
Cercherò di chiarirti la cosa con un semplicissimo esempio:
coppa uefa : milan-arsenal, la concessionaria della pubblicità  ha un contratto con eurobet , quando gioca in casa il milan non espone niente ma quando il milan gioca a londra tira fuori i suoi cartelloni ( se noti le squadre italiane ed anche la nazionale si comportano in questo mondo)

Concludendo adesso come adesso questo è il mondo di tutto e del contrario di tutto....speriamo si faccia chiarezza

......un ken penalista-commercialista

Grazie dell'esaustiva (nonche' divertente) risposta kennet, sei stato veramente gentile.

Finalmente ho anche le idee un po' piu' chiare in merito alla nostra "infausta" situazione.

A questo punto, alla luce di quanto mi dici, mi posso solo augurare che *presto* si possa godere di una normativa un attimo piu' "liberal" e moderna, per porre fine a questa condizione di ambiguità  davvero ridicola e evitabile.

Su tematiche altrettanto spiacevoli giuro che tornero' di nuovo solo quando dovro' compilare un problematico 740

Da domani cerchero' di tornare ad argomenti piu' funny, tipo i match consigliati, ok?

BreakBeaT

Rispondo molto tardi giusto per evitare problemi a qualcuno. Ovviamente il titolare del sito risponde degli illeciti compiuti secondo la legislazione del proprio paese. Il fatto che il sito o i server siano in Colombia o Russia non conta nulla. Ma questo è diritto 101, non roba da esperti. Lo dico non perché abbia alcun interesse a litigare con nessuno ma perché dare informazioni sbagliate di diritto può creare seri problemi. E' come dire che un italiano non può essere indagato per pedofilia se vende il suo materiale tramite server posti in paesi in cui non c'è tale reato.

....dear facciazzi,
...dove sei andato a scuola di diritto a lucca?, docente big porcari?
...se io compio una attività  in un luogo ove essa è lecita non compio nessun reato, anche se nel mio paese d'origine questa non è consentita!!!! se apro un coffe shop ad amsterdan nulla questio, anche se sono italiano!!!!!!
...se apro un book in austria non sono obbligato a pagare il pizzo allo stato italiano....
...se apro un sito in inghilterra posso compiere in quel sito, qualsiasi attività  che la è lecita.....
....il diritto 101 cos'è un nuovo locale di riccione?????

...lawyer-ken

Guarda, non ho alcuna intenzione di litigare perché la mia intenzione è unicamente evitare problemi a chi non ha ben chiaro il concetto di Internet. La questione della "localizzazione" di Internet è tuttora aperta ma come saprai la dottrina e tuttaltro che indirizzata verso gli scenari che dipingi tu. Comunque onestamente a me di discutere di diritto con chi ne sa poco non mi entusiasma: frequenta qualche gruppo di discussione, leggi qualche sentenza e fatti un'idea migliore sul diritto su Internet. Per gli altri, ribadisco, conta la nazionalità  della società  non certo l'estensione del dominio o il posizionamento geografico del server (anche perché l'accesso avviene sempre dal suolo italiano). E anche se non avvenisse dal suolo italiano qualsiasi provento sarebbe comunque da attività  illecita (promozione di concorsi organizzati abusivamente, 401/89, articolo 4, comma 2) perché le società  italiane rispondono dei propri proventi allo stato italiano (in caso contrario si aprirebbe un loophole che sarei davvero curioso di sentire spiegato: a chi paga le tasse la società  X su un servizio offerto agli italiani tramire un server inglese? Allo stato inglese? A quello italiano? A nessuno?)... Trovo fanciullesca questa idea del diritto in cui basta pagare dello spazio all'estero per far fare a una società  *italiana* ogni genere di porcheria. Comunque, ripeto, visto anche il tono saccentino chiudo qui, quello che ho detto rimane per i posteri che spero evitino di finire in retate come quelle che hanno coinvolto diversi operatori qualche tempo fa. Ognuno si faccia poi la propria idea.

Caro Ken, in linea di principio è giusto quel che dici tu, ma internet è ancora giuridicamente una "Terra di Nessuno", e nella prassi quotidiana può anche esser vero quel che dice Facciazzi. C'è un esempio eclatante al riguardo: quello dello storico revisionista australiano Toben. Costui, da cittadino australiano ivi residente, divulgava i risultati delle sue ricerche attraverso un sito australiano, essendo la pratica perfettamente legale in Australia. A questo sito avevano però accesso anche i cittadini tedeschi, e in Germania un certo tipo di revisionismo storico è un reato penalmente perseguibile. Fatto sta che sulla base dei liberi accessi in Germania, la giustizia tedesca emise un mandato di cattura internazionale nei confronti di Tobin, che sarebbe comunque rimasto lettera morta se Toben non avesse mai messo piede in Germania. L'ingenuo, in totale ma stupida buona fede, si presentò nella Procura che aveva emesso il provvedimento per spiegare che le sue ricerche erano mosse da puro e semplice interesse scientifico, e che la metodologia usata era rigorosissima, data la delicatezza degli argomenti trattati: ovviamente finì al fresco, in Germania, lui cittadino australiano per un sito appoggiato su un server australiano. Figuriamoci se fosse stato un tedesco che aveva aperto un sito in Australia!
In altre parole: io posso aprire un coffe-shop in Olanda e operare in Olanda anche se sono italiano e risiedo in Italia, ma le cose cambiano se tramite quel coffee-shop vendo in Italia "robetta" che qui da noi non può essere venduta. Il discorso delle scommesse è però diverso, visto che queste non sono proibite in Italia ma soltanto "regolamentate in modo discriminatorio". Come dire: se lo stato italiano facesse una legge che mette del tutto fuorilegge le scommesse sportive, non ce ne sarebbe più per nessuno, e senza nemmeno scomodare la Corte di Giustizia.

....io non ho detto che è sufficiente il server all'estero, è logico che la società  che compie il servizio debba avere sede legale all'estero etc. etc.
...secondo te quindi il servizio di infobetting è illecito?

ken

Hai scritto: "in ogni caso infobetting non corre nessun rischio perchè il suo dominio è registrato ed ha sede all'estero in uno stato in cui la pubblicità  ai book è perfettamente lecita, non conta la nazionalità  del titolare ( ci mancherebbe altro!!!!!) ma locazione del sito!!!!!!". Hai parlato di locazione del sito e di "sede del dominio" (che non esiste, il dominio non ha una "sede", al limite ce l'ha la società  che lo ha registrato. Il dominio ha una estensione che lo identifica geograficamente ma non gli dà  alcuna sede). Se vogliamo chiarire allora, quando dici "se apro un sito in inghilterra posso compiere in quel sito, qualsiasi attività  che la è lecita" vuoi in realtà  dire che "se apro una società  in Inghilterra...". Ma aprire un sito non ha alcuna connotazione fisica: posso "affittare" uno spazio dove voglio pur rimanendo una società  italiana.

Quindi, ricapitolando, una società  italiana che affitta uno spazio all'estero e registra un dominio con una società  estera rimane una società  italiana e risponde allo stato italiano. Se questo era quello che volevi dire, ho raggiunto il mio scopo: chiarire la situazione per chi poteva averla fraintesa come me o Nemesis o breakbeat. E' chiaro che se un sito come questo ha sede legale all'estero è un altro discorso (anche se, come Nemesis ha ben ricordato, la giurisprudenza è tuttaltro che concorde anche considerando la questione eBay e nazismo).

..ok ci siamo chiariti...in effetti mi ero spiegato male

ken

secondo voi la sentenza europea sarà  favorevole a stanley? :smoke:

cmq mi fa piacere che RENICA abbia capito che se la sentenza è favorevole pure se ti fanno un sequestro, si riapre subito e sicuramente!!
NEMESIS cmq la legge non è uguale per tutti, a seconda di come si sveglia un giudice si sta chiusi o aperti...che SCHIFOOOOOOOO

sai che mi ha detto un carabiniere? che sono un rovina famiglie! come se le sale bingo fossero fondazioni filantropiche che aiutano famiglie e pensionati io spero che la sentenza sia positiva soprattutto perchè in questo modo ragazzi come me possano farsi una piccola attività  investendo poco, visto che trovare un lavoro è più difficile di fare BINGO!! :smoke: