Sequestrati sette centri scommesse in Friuli

[superibra]

"Una cosa la vorrei dire al CED in Sardegna. Stanley ha un grande staff legale e per un book, puntare sul dipartimento legale, e' la linea migliore e lo dimostrano le note vicende dei diversi book. Quindi può' stare tranquillo, anche se mi sono informato e i tempi della Corte di Giustizia a Bruxelles sono infiniti."

grande sig.Ferreri...anzi scusi, sicuramente Dr.Ferreri, british umor, sottilissima.

ciao Mandrake...lassa' perde...che co' questo qui' sopra te fai male.

[fax]

Quando ha fatto la cassazione planet?

[guastatore]

L'ultima Cassazione di planet che io ricordi è legata al ctd di Trani. La cassazione sentenziò che Planetwin365 non puo avvalersi della Costa Cifone e di conseguenza non potrebbe esercitare senza concessione aams.

[fax]

e quella del 03.12 quale sarebbe?

[mandrake76]

Rispondo a VINCENZO FERRERI. Comincio con il riportare la parte centrale del mio intervento a cui VINCENZO sta rispondendo, cosi’ torniamo in argomento.


Dunque io dicevo a VINCENZO che ......


MANDRAKE. “Tu spieghi a tutti noi, senza fare troppa confusione ma con parole semplici, il ragionamento che fa la Cassazione nella sentenza Antelli e io ti spiego poi, dove e' che il ragionamento e' sbagliato.

Per favore non metterti a fare confusione con altro. Hai scelto la Sentenza Antelli, vuol dire che su questa ti senti forte.
Lo sappiamo che ci sono 5 sentenze a favore di Goldbet, ma tu hai preferito, per spiegarmi la discriminazione, subita da Goldbet, il caso Antelli. Se hai citato il caso Antelli vuol dire che ti trovi bene con quella spiegazione della (supposta) discriminazione subita da Goldbet.

Io accetto il terreno di scontro SCELTO da te, non da me, e ti dimostro dove sta l'errore in quell ragionamento.

Coraggio..... sei molto competente. Hai dalla tua una sentenza della Suprema Corte di Cassazione. Certo non avrai paura di confrontarti con me, povero Mandrake.


Ma il GRANDE VINCENZO, perche’ e’ veramente grande.....risponde cosi’:


VINCENZO FERRERI. Ehi Mandrake, ma io non ti voglio sfidare, tu parli, di "scontro", ma cosa hai capito? Sei troppo forte e preparato per me. Di questo forum sei un veterano e tutti cercano i tuoi consigli ed opinioni competenti. Me compreso. Io mi limito solo a guardarmi intorno e a segnalare argomenti su cui riflettere e non parteggio per nessun book. Non voglio certo sostenere Goldbet che non ne ha bisogno.
Sulla Sentenza Antelli pero', visto che ci tieni e che l'argomento mi sembra un po' infastidirti, ti dico il mio punto di vista:
1) Tu stesso definisci quello della Cassazione un "ragionamento". Bravo! La Cassazione ha proprio "ragionato", come vedi. E lo riconosci proprio tu. Ora, puoi non condividere questo ragionamento, ma ciò' non toglie che tale sia. È ciò' già' basta. Perché' un ragionamento e' pur sempre frutto di riflessione, studio e logica, non credi? Se poi è di un giudice, il ragionamento diventa sentenza. Ti piaccia o no caro Mandrake. E la sentenza e' ancor più' importante se ne esiste una precedente che dica il contrario ed il ribaltamento sia frutto proprio di quel ragionamento che magari, rispetto al passato, perviene a conclusioni diverse.


MANDRAKE. Fino adesso, VINCENZO, mi hai un po' deluso. Solo dei giochi di parole, ma nessuna traccia della spiegazione. Mi hai fatto qualche complimento, di cui ti ringrazio, e poi dici che se la Cassazione ha fatto un ragionamento, dovra’ pur essere un ragionamento logico .... perché non e’ che se e’ un ragionamento non puo’ che essere frutto di riflessione..... etc,etc,etc. Fai un po tutto da solo. Ma eri tu che dovevi spiegarmi quale era il ragionamento.... per ora continuo a pensare che non hai spiegato nulla del caso Antelli. Ma poi, finalmente, dici:


VINCENZO FERRERI. 2) La Sentenza Antelli e' interessante perche' Snai e Stanley in quel procedimento hanno detto la loro. La Cassazione ripercorre e sintetizza il diverso argomentare di Stanley e Snai. Ma non lo condivide. Però' ci ragiona su. Quindi percorre comunque una linea logica e giuridica, non si appiattisce sull'ordinanza Pulignani, come tu affermi.


MANDRAKE. Di nuovo esprimi dei tuoi convincimenti, ovvi, sul fatto che Goldbet ha avuto un contrasto in quel procedimento. SNAI e Stanley, perbacco! Ma questo lo sapevamo gia’ tutti. E supponiamo anche che non sia vero che la Cassazione si appiattisce sulla ordinanza Pulignani.... ma ..... me lo vuoi dire o no che cosa dice la Cassazione? Non ti ho chiesto di dirmi la tua opinione, ti ho chiesto di spiegare, di fronte a tutti, con parole semplici e senza fare confusione, quale e’ il ragionamento della Cassazione sul perche’ c’e’ una discriminazione contro Goldbet. Fino ad ora hai detto che sono bravo, che sono infastidito dalla Sentenza Antelli (e perche’ mai? Ti ho chiesto io di commentarla .... ) che un raginamento ci deve pur essere stato, etc,etc .... ma .... quale e’ questo ragionamento? Dovrebbe essere scritto nella sentenza... spiegacelo.



VINCENZO FERRERI. 3) Nella Sentenza Antelli la Cassazione esamina le tesi di Ripamonti e sembra proprio condividerle. Parla del Bando Bersani e della concessione decaduta in applicazione di un art.23, 3 comma che la Corte di Giustizia dichiara illegittimo. È' un fatto storico che Goldbet non avesse direttamente partecipato alla gara e che però la concessione decaduta fosse a se stessa riferibile, trattandosi di concessione di spettanza di società sua partecipata. E dov'è' allora il problema? Non mi dire che sei uno di quelli che pensa che Goldbet non avrebbe comunque potuto partecipare perché' aveva concorso alla gara la sua controllata italiana e, quindi, non sarebbe stata possibile la doppia partecipazione e quindi la discriminazione ai danni di Goldbet. Vero o no, la concessione è pur sempre decaduta in applicazione del 23, 3 comma. Che e' stato dichiarato illegittimo. E anche a prescindere dalla possibilità, o meno, di duplice partecipazione la decadenza e' andata a scapito dello stesso centro di intesse commerciale. Cioè Goldbet, che anziche' partecipare direttamente alla gara lo ha fatto evidentemente tramite una propria societa'. Scusami, ma andare oltre questo ragionamento mi sembra piuttosto specioso. Sull'interesse al sistema concessorio, poi, Goldbet avra' depositato dei documenti, non so, io non li conosco, e credo neanche tu. Goldbet secondo la Corte di Cassazione non ha partecipato alla gara e la discriminazione e' avvenuta perché' la sua società controllata si è veduta penalizzare e quindi discriminare per via delle quote detenute da Goldbet che hanno determinato la revoca della concessione. Il tutto del resto credo sia riportato nel provvedimento dei Monopoli di decadenza. Ma se Goldbet detiene la società' decaduta, ecco allora la discriminazione. Seppure indiretta. E forse ancor più' netta rispetto a chi non ha partecipato. Attento, che sul punto torna anche un'altra Cassazione, la Chiappini.


MANDRAKE. Prima di commentare questo pezzo, che mi sembra a questo punto il pezzo forte dell’intervento di VINCENZO, mi sono chiesto: ma fino alla fine saro’ riuscito ad ottenere una risposta effettiva alla mia domanda? Perche’ VINCENZO .... stai descrivendo dei fatti che sono solo TUE opinioni su cosa la Cassazione ha detto oppure non ha detto. Non riporti come io ti avevo chiesto, l’effettivo ragionamento della Cassazione. A me piace sempre , come vedete cari lettori di infobetting, rispondere punto per punto. E a questo punto mi sono chiesto: ma VINCENZO FERRERI, nel seguito dell’intervento, mi rispondera’ forse piu’ avanti? Purtroppo no, come vedo dopo aver letto tutto. Quindi, anche se naturalmente questo e’ il pezzo forte dell’intervento, e ora lo discutero’, devo concludere che ..... VINCENZO..... mi sei sgusciato via e non mi hai detto in effetti, quale e’ il ragionamento della Cassazione. Al massimo potrai dire che, in buona fede, me lo hai descritto. Pero’ io, che continuo a dire che la Cassazione non ha mai spiegato quele e’ stata la discriminazione subita da Goldbet, avrei preferito che tu mi avessi descritto l’effettivo virgolettato della sentenza, che ovviamente io ho, in modo da avviare un effettivo confronto (d’accordo non parliamo di scontro).


Allora, ANALIZZIAMO quello che dici nella parte precedente, dopo che tutti hanno visto che non si tratta di quello che dice la Cassazione, ma della tua descrizione di quello che dice la Cassazione. Quindi stiamo parlando essenzialmente della tua opinione, non di quella della Cassazione.


La tua opinione e’ sbagliata e adesso, analizzando periodo per periodo il testo del tuo intervento, vediamo perche’ e’ sbagliata.


VINCENZO FERRERI. 3) Nella Sentenza Antelli la Cassazione esamina le tesi di Ripamonti e sembra proprio condividerle.


MANDRAKE. In questo sono d’accordo. Se 1) la Cassazione ha esaminato le tesi di Ripamonti .... se come dice Mandrake 2) la Cassazione si e’ fatta fregare .... allora ... 3) Ha condiviso le tesi di Ripamonti! Elementare. Ma ancora non spiega dove e’ la discriminazione.


VINCENZO FERRERI. Parla del Bando Bersani e della concessione decaduta in applicazione di un art.23, 3 comma che la Corte di Giustizia dichiara illegittimo.


MANDRAKE. La Corte di Giustizia lo ha dichiarato illegittimo, nel caso Stanley, perche’ la Stanley, avendo subito una discriminazione precedente (nelle gare del 1999) aveva il diritto di offrire i propri servizi cross border e quindi la sua attivita’ non era illegittima e quindi l’applicazione dell’art 23 diventava illegittima. In questo senso l’art 23 e’ stato poi definito, anche in sentenze successive, poco chiaro. Ma il ragionamento per definirlo poco chiaro era applicabile a Stanley, non a Goldbet. Nel senso che l’applicazione a Stanley lo rende illegittimo, l’applicazione a Goldbet no, perche’ le operazioni cross border di Goldbet non si vede per quale motivo fossero legittime. Però devo ammettere che se ci fosse un ragionamento che dimostra una effettiva discriminazione precedente subita da Goldbet, allora l’applicazione dell’art 23 diviene illegittima anche per Goldbet.... allora la domanda e’ .... quale e’ la discriminazione precedente subita da Goldbet? Facciamolo spegare a VINCENZO.


VINCENZO FERRERI. È' un fatto storico che Goldbet non avesse direttamente partecipato alla gara e che però la concessione decaduta fosse a se stessa riferibile, trattandosi di concessione di spettanza di società sua partecipata. E dov'è' allora il problema? Non mi dire che sei uno di quelli che pensa che Goldbet non avrebbe comunque potuto partecipare perché' aveva concorso alla gara la sua controllata italiana e, quindi, non sarebbe stata possibile la doppia partecipazione e quindi la discriminazione ai danni di Goldbet.


MANDRAKE. Ma va! Come hai fatto a capirlo? Si VINCENZO. Sono uno di quelli. Perche’ si trattava di una gara pubblica e in questo caso non possono partecipare due societa riconducibili allo stesso centro di interessi. Questa norma delle regole che regolano gli appalti pubblici, come e’ stata la Gara Bersani, non ha nulla a che vedere con il diritto comunitario. E’ una norma di diritto interno che serve a proteggere principi di trasparenza, antitrust, turbativa d’asta etc,etc. Quindi una delle due societa’ non ha potuto partecipare alla Gara Bersani (ma dubito che abbia tentato o che gli sia minimamente a quel tempo passato per la testa) perche’ apparteneva allo stesso centro di interessi dell’altra. Quella che ha partecipato, e’ stata poi dichiarata decaduta perche’ l’altra faceva cross border, attivita’ totalmente illegittima, perche’ non giustificabile in nessun modo. Altro che art 23 poco chiaro. Se fai cross border, e non ne hai diritto perche’ non hai subito nessuna discriminazione, l’art 23 e’ chiarissimo. Sei un clandestino, commetti il reato di cui alt 4 della legge 401 e quindi se sei anche un concessionario, oppure un’altra societa che e’ riconducibile come centro di interessi a quell concessionario .... allora la decadenza della concessione e’ pienamente legittima, come TAR e Consiglio di Stato hanno confermato.


VINCENZO FERRERI. E anche a prescindere dalla possibilità, o meno, di duplice partecipazione la decadenza e' andata a scapito dello stesso centro di intesse commerciale. Cioè Goldbet, che anziche' partecipare direttamente alla gara lo ha fatto evidentemente tramite una propria societa'. Scusami, ma andare oltre questo ragionamento mi sembra piuttosto specioso.


MANDRAKE. Ammetto che la Cassazione non e’ andata oltre il ragionamento e non ha minimamente trattato tutta la parte di cui ho appena discusso. E capisco che a te sembra che, se lo avesse fatto, sarebbe stato un ragionamento ‘specioso’. Io credo invece, VINCENZO, che se lo avesse fatto, avrebbe concluso per la illegalita’ di Goldbet. Infatti 1) avrebbe concluso che la societa che faceva cross border non poteva farlo e quindi l’art 23 in tal caso non era poco chairo ma applicabile e 2) avrebbe concluso che la societa che faceva cross border non avrebbe comunque potuto partecipare alla gara Bersani a causa delle norme riguardanti gli appalti pubblici (non il diritto comunitario!) 3) Avrebbe notato che comunque tale societa’ non aveva protestato, non aveva impugnato il bando etc,etc. Nulla di nulla, quindi non aveva mai neanche lontanamente pensato di partecipare alla gara Bersani (ma adesso dice che non ha potuto partecipare!) e 4) avrebbe concluso che la decadenza della concessione non era una violazione del diritto comunitario ma invece la conseguenza dell’applicazione dell’art 23 (a questo punto ben chiaro) in quanto una societa collegata allo stesso centro di interessi di quella che aveva vinto la gara mandava le scommesse ad Innsbruck inceve che alla Sogei!


Pensateci un’attimo che goduria: se Goldbet avesse ragione allora a qualsiasi gara pubblica si potrebbe partecipare e poi con un’altra societa non si partecipa ma poi si fa la stessa attivita’ dei vincitori protestando perche’ la seconda societa non era stata ammessa alla gara, per di piu’ non avendo mai chiesto di partecipare.


Quando Mandrake dice che la Cassazione si e’ fatta fregare ... ha torto?


VINCENZO FERRERI. Sull'interesse al sistema concessorio, poi, Goldbet avra' depositato dei documenti, non so, io non li conosco, e credo neanche tu. Goldbet secondo la Corte di Cassazione non ha partecipato alla gara e la discriminazione e' avvenuta perché' la sua società controllata si è veduta penalizzare e quindi discriminare per via delle quote detenute da Goldbet che hanno determinato la revoca della concessione. Il tutto del resto credo sia riportato nel provvedimento dei Monopoli di decadenza.


MANDRAKE. VINCE’..... se li ha avuti, i documenti, non li ha depositati.... non li conosci tu, non li conosco io e, scusami, credo che non li conosca neanche la Cassazione. Non ci sono. Perche’ tutto questo castello e’ stato costruito dopo. Non c’e’ mai stata nessuna traccia, visibile, di una volonta della societa’ che faceva cross border di partecipare alla gara Bersani. D’altra parte se la avesse avuta, come ho gia’ detto, non avrebbe potuto per la normativa degli appalti pubblici. Non occorrono altri ragionamenti: la realta’ e’ chiarissima.


VINCENZO FERRERI. Ma se Goldbet detiene la società' decaduta, ecco allora la discriminazione. Seppure indiretta.


MANDRAKE. VINCE’.... che fa.... facciamo i ragionamenti circolari? Se Goldbet detiene la societa’ decaduta.... decaduta per motivi che nulla hanno a che vedere con il diritto comunitario, dove mai e’ la discriminazione?



VINCENZO FERRERI. E forse ancor più' netta rispetto a chi non ha partecipato.


MANDRAKE. Vincenzo, ti avevo pregato di non fare confusione.


VINCENZO FERRERI. Attento, che sul punto torna anche un'altra Cassazione, la Chiappini.


MANDRAKE. No, tu stai attento, che se no ti chiedo di commentare la Chiappini. Almeno nella Antelli c’e’ qualche briciola di ragionamento. La Conclusione e’ sbagliata perché la Cassazione non completa il discorso, come invece ho fatto io oggi.


VINCENZO FERRERI. Come vedi, ho studiato moltissimo.


MANDRAKE. Vedo.


VINCENZO FERRERI. Ma ripeto, non voglio sfidarti, ne sai troppo piu' di me. Hai le idee chiare ed alcune mi garban pure. Anzi, leggere quello che dici per me equivale ad imparare e orientarmi tra le varie offerte.


MANDRAKE. D’accordo, caffe pagato, ma la discriminazione?



VINCENZO FERRERI. Un ultimo accenno alla Antelli. Ma hai visto che la cassazione nella sentenza 3.12.2013 relativa a 365, richiama proprio l'Antelli? E una ragione ci dovrà' pure essere! Ed hai notato che la Cassazione equiparando le posizioni di Stanley e Goldbet afferma che la propria valutazione sul punto sia stata "avvalorata" (attento, non "determinata") dall'Ordinanza Pulignani?
Dire avvalorata vuole dire che i giudici non si sono appiattiti sull'ordinanza e forse e' pure offensivo pensarlo. Stiam parlando di giudici di cassazione!


MANDRAKE. E si, stiamo parlando proprio dei giudici della Cassazione ....... che pena.



VINCENZO FERRERI. Invece, lasciando stare vecchie storie, mi piacerebbe sapere che ne pensi su una questione molto più' attuale del vecchio Bando Bersani (insomma, li' Goldbet ha stravinto, forse e' ora di ammetterlo e secondo me vincerà' anche sul nuovo).


MANDRAKE. Goldbet non ha stravinto. Non si puo’ esseri fieri di una vittoria che non viene spiegata in termini di ragionamento completo. Perche’ non puo’ essere spiegata. Se si andasse oltre con le spiegazioni diventerebbe una sconfitta. Vedremo in futuro. Per il momento, pur non essendo il caso di dire ‘ha stravinto’, pero’, dato che ha sentenze di Cassazione a suo favore, non vi e’ dubbio che puo’ dire di aver vinto.


VINCENZO FERRERI. L'argomento e' il Preu.


MANDRAKE. Ti rispondo in un’altro post.

[sologoldbet]

Le tue conclusioni non fanno una piega Mandrake, posso solo appurare la tua rabbia per qualcosa che non riesci ad accettare.
La Cge ha chiarito questo aspetto e cioè le attività trasfrontaliere anche nel reparto giochio non possono essere vietate in nessun modo da uno stato membro. Poi che tu la voglia buttare sul fatto che il book facesse scommesse cross border è tutto da dimostrare. Le scommesse venivano e vengono convogliate dall'italia al paese d'origine..da sempre. In qualsiasi modo la voglia girare il fatto non cambia...la discriminazione c'è stata.

[mandrake76]

SOLOGOLDBET. Va bene buttiamola pure in caciara. Pero’ e’ proprio il contrario. Il mio intervento ha dimostrato che la discriminazione NON c’e’ stata. Poi la tua osservazione sulle attivita’ trasfrontaliere sono del tutto risibili. Si e’ vero che da sempre gli operatori che fanno cross border le scommesse le mandano al loro paese di appartenenza. In presenza di un sistema di diritto interno che non lo consente, si tratta di attivita’ illegali. A meno che l’operatore non abbia subito discriminazioni all’entrata in violazione del diritto comunitario, cioe’ il caso Stanley, e allora l’attivita’ costituisce un rimedio che il diritto europeo consegna all’operatore discriminato. Il mio intervento precedente dimostra che, non avendo Goldbet subito alcuna discriminazione, la possibilita’ di accettare scommesse al di fuori del diritto interno, non gli era consentita.

Fin qui in diritto. Poi pero’ c’e’ da dire che la Cassazione, con le sue sentenze a favore di Goldbet in relazione a discriminazioni che pero’ non vengono spiegate. O meglio, nel caso Antelli c’e’ un tentativo di spiegazione, descritto da Vincenzo Ferreri, ma incompleto. Mandrake nel suo intervento ha completato la spiegazione, e completando il discorso si arriva alla conclusione che la discriminazione non c’e’ stata e che la decadenza delle concessioni e’ stata determinata dall’applicazione di una norma di diritto interno che, in quell caso specifico, nulla ha a che vedere con il diritto comunitario. Quindi la discriminazione non c’e’ stata.

Ti do un consiglio, nonsologoldbet. Se vuoi tirare acqua al tuo mulino, non fiatare. Lascia invece il campo a Vincenzo Ferreri, che – in questo forum - e’ veramente un eccezionale difensore di Goldbet.

E’ competente. E informato. E’ solo lui che puo’ dirci dove e’ che il ragionamento di Mandrake e’ sbagliato. Se ne ha voglia.

Una ultima osservazione, per onesta’ intellettuale. E, contrariamente a quanto tu credi lo dico senza alcuna rabbia. La Goldbet ha a suo favore alcune sentenze della Cassazione. Che si sia fatta fregare o no e’ irrilevante, in pratica. Sta di fatto che va considerare un operatore a cui la sanzione penale non e’ applicabile, esattamente come Stanley. Se pero’ si approfondisce il discorso .... Stanley e’ molto chiaro dove e come e perche’ e’ stata discriminata. Goldbet no.

E adesso lascia il campo al grande Vincenzo!

[mandrake76]

Per VINCENZO FERRERI.

Vincenzo, riprendo un pezzo del mio intervento in risposta al tuo dove dico che se la Cassazione avesse completato il ragionamento da te valorosamente descritto......avrebbe concluso per la illegalita’ di Goldbet.

Infatti 1) avrebbe concluso che la societa che faceva cross border non poteva farlo e quindi l’art 23 in tal caso non era poco chiaro ma applicabile e 2) avrebbe concluso che la societa che faceva cross border non avrebbe comunque potuto partecipare alla gara Bersani a causa delle norme riguardanti gli appalti pubblici (non il diritto comunitario!) e 3) Avrebbe notato che comunque tale societa’ non aveva protestato, non aveva impugnato il bando etc,etc. Nulla di nulla, quindi non aveva mai neanche lontanamente pensato di partecipare alla gara Bersani (ma adesso dice che non ha potuto partecipare!) e 4) avrebbe concluso che la decadenza della concessione non era una violazione del diritto comunitario ma invece la conseguenza dell’applicazione dell’art 23 (a questo punto ben chiaro) in quanto una societa collegata allo stesso centro di interessi di quella che aveva vinto la gara mandava le scommesse ad Innsbruck inceve che alla Sogei!


Pensateci un’attimo che goduria: se Goldbet avesse ragione allora a qualsiasi gara pubblica si potrebbe partecipare e poi con un’altra societa non si partecipa ma poi si fa la stessa attivita’ dei vincitori protestando perche’ la seconda societa non era stata ammessa alla gara, per di piu’ non avendo mai chiesto di partecipare! Bella la vita!

Vincenzo.... a te la parola. Pero’ rispondimi sul punto, non facendo discorsi circolari o aprendo a concetti differenti. Non e’ che voglio rifiutare altri argomenti, Pero’ se prima non smarchiamo questi non possiamo andare avanti. Perche’ io ho spiegato con assoluta chiarezza, e linguaggio comprensibile a tutti, perche’ Goldbet non e’ stata discriminata. Adesso mi devi dire dove e’ che sbaglio, altrimenti tutti i supporter Goldbet restano male.

Ma poi, in realtà a me non mi importa niente se Goldbet e’ legale o illegale. Io sono eccitato dal confronto giuridico.

E finalmente trovo uno che ci capisce.....dai....illuminami.

[Vincenzo Ferreri]

Ma Mandrake, quanto sarcasmo (grande Vincenzo, illuminami...), ma dai, perché? Chi te lo fa fare? Ti ribadisco che tu sei il vero grande, perché ne capisci tantissimo sulla questione e non voglio sottrarti lo scettro.
Però questa storia, anche se ormai vecchia, mi ha messo addosso una gran curiosità e mi sono procurato pure la decadenza di Totobetting (che poi ho scoperto essere un decreto dei Monopoli). Se lo rileggi vedrai che la società partecipata da Goldbet e' decaduta dalle concessioni perché riconducibile allo stesso centro di interessi di Goldbet, in applicazione dell'art.23 della concessione. Non si parla di cross border, che credo non sia stato mai dimostrato ( almeno così mi si dice). Ed allora, guardando la questione specularmente, si potrebbe concludere che Goldbet abbia partecipato alla gara mediante una società di sua piena appartenenza avendo sentore della incompatibilità del bando e quindi evitando di farlo direttamente. Poi quando si è applicato l'art.23 ecco che il sentore e' diventato realtà. La discriminazione dal punto di vista comunitario sta nel fatto che applicando tale art.23 e con esso danneggiando la società italiana, si è danneggiata e discriminata l'austriaca cui l'italiana apparteneva. Insomma l'interesse di Goldbet alla gara lo riscontri nell'avere partecipato tramite la propria società italiana e la discriminazione nel trattamento subito dalla stessa società italiana.
Troppo semplice?
Sull'impugnazione del bando, mi sono ancora informato. Goldbet dopo la decadenza ha proposto intervento (credo così si definisca) proprio nella causa al TAR di impugnazione del bando di Stanley. Non lo sapevi? Pare proprio sia così. E magari questa impugnazione e' proprio uno dei documenti che dici che non esistono. Perché mai avrebbe dovuto impugnare prima della decadenza delle concessioni? Sai per caso cosa c'e' scritto nell'atto di intervento? io no e tu? Il ragionamento mi sembra semplice ma logico. E non circolare. E comunque sembra aver convinto la Cassazione. Ammesso e non concesso che poi sia davvero questo in tutto e per tutto. È fondato? Che ne so, dobbiamo fidarci dei giudici, che pero' hanno potuto esaminare gli argomenti contrari. Tu pensa che oltre alla Cassazione con tutte quelle sentenze, c'è stata pure la Procura Generale, ma prima ancora a quanto pare una infinita' di tribunali di riesame e anche nei processi. Insomma parliamo di centinaia di teste pensanti, con tanto di laurea e di concorso in magistratura. Ed allora, secondo me Goldbet aveva ragione. Perché altrimenti dovremmo dire che il Ripamonti e' una specie di Houdini, sai il mago illusionista che faceva cose incredibili o impossibili? Altro che Madrake! No, non credo sia così.
E poi, vinto o stravinto, che differenza c'è?
Certo se vinci contro tutto e tutti in ogni tribunale e in Cassazione e' più appropriato dire che stravinci, sopratutto se poi, come dici tu, hai pure torto nella sostanza.
Un'ultima cosa. Dire che il bando Bersani e' dovuto alla necessità di rimediare alle esclusioni del 1999 e che quindi solo chi all'epoca discriminato può dolersi della ulteriore discriminazione e' un discorso, questo si, circolare.
Perché se un book nasce dopo il 1999 ma prima del Bersani, ecco che una nuova discriminazione potrebbe ben realizzarsi, non credi? E te lo dimostra come anche book nati prima dell'ultima gara ma dopo il bersani riescano a spuntarla a fronte dell'ultima stessa gara.
Comunque, su questo tema credo ci sia ancora poco da dire, anche perché appartiene al passato. È ormai inizia ad annoiarmi.
Hai visto, invece, la notizia uscita ieri?
Goldbet l'ha spuntata sul nuovo bando a Modena in scia con la questione pregiudiziale di Stanley. Reggiti forte al volante della rossa Mandrake, hai visto mai che proprio a Modena dove le rosse son di casa sia arrivato il gran sorpasso? Magari dopo un appaiamento durato fino ad oggi?
Senti, ma invece, dimmi, dimmi sul Preu. Che sono proprio ansioso. E credo non io soltanto.
Ma secondo te, davanti a un principio (ipotetico, ovviamente, e' fantadiritto) come quello che ti ho esposto, non credi si verificherebbe un conflitto di interessi tra book e CED. Insomma, secondo te, il difensore del CED in commissione tributaria non dovrebbe sostenerla come idea? Ma sostenendo ciò non andrebbe a sostenere qualcosa di svantaggioso per il book? Ed allora, come si fa? Rispondimi su questo, illuminami tu ora!

[guastatore]

Per Mndrake: sii educato con sologoldbet e attieniti al regolamento generale.

Palla al centro comunque 2 a 1 per Ferreri.

[superibra]

te lo ripeto mandrake...lassa perde che e' meglio, e guarda...che come gia' scritto questo e' un Dottore e non in medicina...inoltre...sempre secondo me, non si chiama nemmeno Vincenzo Ferreri, cosi...occhio e croce, non ci scommetterei, ma me sa' tanto che...vabbe', famme sta' zitto.

[mandrake76]

Rispondo all’ultimo post di VINCENZO FERRERI

VINCENZO . Ma Mandrake, quanto sarcasmo (grande Vincenzo, illuminami...), ma dai, perché? Chi te lo fa fare? Ti ribadisco che tu sei il vero grande, perché ne capisci tantissimo sulla questione e non voglio sottrarti lo scettro.
Però questa storia, anche se ormai vecchia, mi ha messo addosso una gran curiosità e mi sono procurato pure la decadenza di Totobetting (che poi ho scoperto essere un decreto dei Monopoli). Se lo rileggi vedrai che la società partecipata da Goldbet e' decaduta dalle concessioni perché riconducibile allo stesso centro di interessi di Goldbet, in applicazione dell'art.23 della concessione.

MANDRAKE. Si, perche’ l’art 23, in quell contesto, era chiaro e perfettamente applicabile, dato che la societa non concessionaria, che aveva lo stesso centro di interessi di quella concessionaria, svolgeva attivita’ illegale, perche’ non gustificata da nessuna discriminazione precedente.

VINCENZO. Non si parla di cross border, che credo non sia stato mai dimostrato ( almeno così mi si dice). Ed allora, guardando la questione specularmente, si potrebbe concludere che Goldbet abbia partecipato alla gara mediante una società di sua piena appartenenza avendo sentore della incompatibilità del bando e quindi evitando di farlo direttamente.

MANDRAKE. Mi sembra una ricostruzione fantasiosa. Se cosi fosse, Goldbet si sarebbe trovata in una posizione migliore impugnando il bando, o l’una o l’altra delle 2. Ma nessuna delle due lo ha fatto. Non si parla di cross border ma si parla di scommesse che andavano al server in Austria e non alla Sogei. Da un certo punto della storia in poi si e’ parlato di cross border, ma la sostanza e’ la stessa. Insomma Goldbet non ha impugnato alcunché (a quell’epoca). Poi pero’ il cross border e’ chiamato in causa da Goldbet, per cercare, di nuovo in modo fantasioso, di far credere che il problema erano i server in Austria e non in Italia. Avere i server in Austria non e’ mai stato illegittimo. Cio’ che a Goldbet e’ stato contestato e’ di non mandare parte delle scommesse alla Sogei, da chiunque venissero fatte.

VINCENZO. Poi quando si è applicato l'art.23 ecco che il sentore e' diventato realtà.

MANDRAKE. Insomma in quel momento, quando AAMS ha applicato l’art 23 ad un operatore che, a quell punto, considerava illegale, determinando la decadenza della concessione, secondo te Goldbet avrebbe esclamato: “L’avevo detto io che mi applicavano un art. 23 non chiaro!!!!" Peccato che questa non chiarezza dell’art 23 e’ venuta fuori solo molti anni dopo, ed e’ stata applicata a Stanley. Sostenere come dici tu che Goldbet l’aveva previsto .... e’ ridicolo.

VINCENZO. La discriminazione dal punto di vista comunitario sta nel fatto che applicando tale art.23 e con esso danneggiando la società italiana, si è danneggiata e discriminata l'austriaca cui l'italiana apparteneva. Insomma l'interesse di Goldbet alla gara lo riscontri nell'avere partecipato tramite la propria società italiana e la discriminazione nel trattamento subito dalla stessa società italiana.
Troppo semplice?

MANDRAKE. No. Va benissimo se e’ semplice. Dal mio punto di vista stai dicendo che c’e’ un operatore che ha partecipato’ ad una gara pubblica con due societa’ diverse (oppure ha partecipato con una e poi operato anche con l’altra che non ha partecipato, il che e’ lo stesso).

E stai dicendo che Goldbet si lamenta di essere stata danneggiata. Pero’ partecipare con due societa diverse (oppure partecipare con una e poi operare anche con l’altra che non ha partecipato) e’ proibito da norme di gara che nulla hanno a che vedere con il diritto comunitario. Direi anche che e’ piuttosto scorretto.

VINCENZO. Sull'impugnazione del bando, mi sono ancora informato. Goldbet dopo la decadenza ha proposto intervento (credo così si definisca) proprio nella causa al TAR di impugnazione del bando di Stanley. Non lo sapevi? Pare proprio sia così. E magari questa impugnazione e' proprio uno dei documenti che dici che non esistono.

MANDRAKE. Vincenzo.... lo sapevo. Ma tu sapevi che lo hanno fatto non entro i 60 giorni previsti ma .... 6 anni dopo! Si tratta quindi di un gioco. E’ un atto che al momento della sentenza di merito verra’ considerato illegittimo, irricevibile, improponibile e non so quale altro aggettivo usare. Si tratta di una impugnazione ad adiuvandun di Stanley che era l’unica possibile anche se fuori termine, perche’ comunque i termini per impugnare, anche ad adiuvandum, sono i termini ordinari. Non 6 anni.

Dire che, a causa di un intervento ad adiuvandum, Goldbet ha ora manifestato, 6 anni dopo, un interesse alla gara Bersani suscita in me una certa ilarita’.

Informati meglio.

VINCENZO. Perché mai avrebbe dovuto impugnare prima della decadenza delle concessioni?

MANDRAKE. Per legge, caro Vincenzo. Un atto di gara, come la gara Bersani, puo’ essere impugnato entro 60 giorni al TAR Lazio, come ha fatto la Stanley, con perfetta scelta di tempo, nel 2006. Goldbet ne l’altra societa’ hanno fatto nulla di simile. Pero’ adesso tu hai fatto una grande scoperta! Che nel 2012 la Goldbet, con 6 anni di ritardo ha impugnato il bando Bersani! Complimenti e auguri!

VINCENZO. Sai per caso cosa c'e' scritto nell'atto di intervento? io no e tu?

MANDRAKE. Goldbet non verra ammessa nel procedimento, qualsiasi cosa ci sia scritto, perche’ non si puo’ impugnare un atto della pubblica amministrazione con 6 anni di ritardo. Quindi cosa ci sia scritto e’ irrilevante. Pero’ dato che con questa notizia hai stuzzicato non solo il mio senso dell’umorismo, ma anche la mia curiosita’, cerchero’ di procurarmelo.

VINCENZO. Il ragionm amento mi sembra semplice ma logico. E non circolare. E comunque sembra aver convinto la Cassazione. Ammesso e non concesso che poi sia davvero questo in tutto e per tutto. È fondato? Che ne so, dobbiamo fidarci dei giudici, che pero' hanno potuto esaminare gli argomenti contrari. Tu pensa che oltre alla Cassazione con tutte quelle sentenze, c'è stata pure la Procura Generale, ma prima ancora a quanto pare una infinita' di tribunali di riesame e anche nei processi. Insomma parliamo di centinaia di teste pensanti, con tanto di laurea e di concorso in magistratura. Ed allora, secondo me Goldbet aveva ragione.

MANDRAKE. Vedi Vincenzo.... ci dobbiamo arrivare indirettamente al fatto che Goldbet ha ragione. Siccome non sei in grado di dimostrare dove sta la discriminazione adesso mi dici.... ma come, se la Cassazione e centinaia di tribunali dicono la stessa cosa...... vorra’ pur dire che e’ fondata! Sono d’accordo Vincenzo sotto il profilo strettamente tecnico e cioe’ che oggi, per come stanno le cose, la sanzione penale non e’ applicabile a Goldbet. Ma io credo, che siccome nessuno di queste centinaia di tribunali, Cassazione compresa, ha mai spiegato, con un ragionamento completo, dove era la discriminazione, allora a me resta un dubbio giuridico.

VINCENZO. Perché altrimenti dovremmo dire che il Ripamonti e' una specie di Houdini, sai il mago illusionista che faceva cose incredibili o impossibili? Altro che Madrake! No, non credo sia così.
E poi, vinto o stravinto, che differenza c'è?
Certo se vinci contro tutto e tutti in ogni tribunale e in Cassazione e' più appropriato dire che stravinci, sopratutto se poi, come dici tu, hai pure torto nella sostanza.

MANDRAKE. Sai bene quanto stimo Ripamonti. Con quello che ha in mano, solo lui poteva arrivare alla situazione attuale.

VINCENZO. Un'ultima cosa. Dire che il bando Bersani e' dovuto alla necessità di rimediare alle esclusioni del 1999 e che quindi solo chi all'epoca discriminato può dolersi della ulteriore discriminazione e' un discorso, questo si, circolare.

MANDRAKE. No, questo e’ un discorso consequenziale, non circolare.


VINCENZO. Perché se un book nasce dopo il 1999 ma prima del Bersani, ecco che una nuova discriminazione potrebbe ben realizzarsi, non credi? E te lo dimostra come anche book nati prima dell'ultima gara ma dopo il bersani riescano a spuntarla a fronte dell'ultima stessa gara.

MANDRAKE. No. Altrimenti sai che faccio? Creo domani una nuova societa’ di frequenze televisive. E comincio a trasmettere oscurando magari canale 5. Quando mi arresteranno che gli dico? Che sono stato discriminato perche loro hanno violato chissà che cosa a fare una gara quando ancora non ero nato? E’ vero che qualcuno la ha spuntata anche cosi’ pero’ questo ti dimostra quanto valgono quelle centinaia di sentenze! Povera Italia. E tu, cosi’ competente che tiri fuori un argomento del genere......


VINCENZO. Comunque, su questo tema credo ci sia ancora poco da dire, anche perché appartiene al passato. È ormai inizia ad annoiarmi.

MANDRAKE. Invece e’ proprio questo il motivo per cui Goldbet non e’ stata discriminata. Gli manca un peccato originale che sia stato commesso contro di lei. Pero’ ti capisco. Fai bene a distogliere l’attenzione da questo perche’ alla fine di tutti i ragionamenti il problema e’ proprio li.


VINCENZO. Hai visto, invece, la notizia uscita ieri? Goldbet l'ha spuntata sul nuovo bando a Modena in scia con la questione pregiudiziale di Stanley. Reggiti forte al volante della rossa Mandrake, hai visto mai che proprio a Modena dove le rosse son di casa sia arrivato il gran sorpasso? Magari dopo un appaiamento durato fino ad oggi?

MANDRAKE. Non credo proprio a questo sorpasso. Invece perche’ non ci posti il testo della vittoria di Modena? Sarebbe interessante, se e’ sulle nuove gare....


VINCENZO. Senti, ma invece, dimmi, dimmi sul Preu. Che sono proprio ansioso. E credo non io soltanto.
Ma secondo te, davanti a un principio (ipotetico, ovviamente, e' fantadiritto) come quello che ti ho esposto, non credi si verificherebbe un conflitto di interessi tra book e CED. Insomma, secondo te, il difensore del CED in commissione tributaria non dovrebbe sostenerla come idea? Ma sostenendo ciò non andrebbe a sostenere qualcosa di svantaggioso per il book? Ed allora, come si fa? Rispondimi su questo, illuminami tu ora!

MANDRAKE. Sul preu ti ho gia’ risposto in un’altro post nuovo. Pero’ adesso questa problematica che poni e’ molto interessante giuridicamente. Ti rispondero magari nei prossimi giorni. Adesso godiamoci le feste.

[ozbet]

ma pure a me non piace la juve, peró al momento é la piú forte...
anche se credo che non lo ammetteró mai.

[mandrake76]

Vedi Ozbet, invece a me la Juventus, compagnia di grande tradizione e prestigio, piace....

Invece per quanto riguarda la Goldbet no.

Non mi piace. E, al contrario di te, non ho nessuna difficolta ad ammetterlo.

Perche' non mi piace? In generale. Perche' ha 'abusato' del diritto.

In particolare.

Perche' penso di pretendere di partecipare ad una gara con una societa' e poi svolgere l'attivita con un'altra non sia corretto.

Perche' penso che fornire a Vincenzo Ferreri l'informazione di aver impugnato il bando Bersani ma SENZA DIRGLI che questo era stato fatto nel 2012 con 6 anni di ritardo rispetto la scadenza del termine di legge per l'impugnazione, non sia corretto.

Perche' penso che dire alle agenzie Stanley di interrompere prima del termine il contratto con Stanley (come hanno provato a fare con me), di non mandare il pagamento conclusivo dell'ultima settimana, assicurando la difesa legale in caso Stanley, come poi succede, ti chiama in giudizio, non sia corretto.

Invece mi piacciono i CTD. Che siano Stanley, Goldbet, Planet o altri. Penso che per tutti noi ci puo' essere un grande futuro.

Ma dovremo muoverci tutti insieme, in modo corretto ed autorevole, senza strappi in avanti ed iniziative avventurose. Il nemico che abbiamo davanti e' uno Stato ormai delegittimato, con operatori concessionari che sono anche loro vittime di una normativa anti europea, monopolistica e che tanti danni ha fatto a tante persone per bene.

Questi danni che sia noi CTD che i Concessionari hanno subito devono essere chiesti indietro ai funzionari dello Stato, intellettualmente corrotti, che li hanno provocati

[mistersamuel78]

Beh ora che lo stato vi è contro lo sputtanate. Cara Rossa...